Анатолий Вассерман о религии

[Материалист]

DAMON,

заблуждаешься, есть например такая каста, как агностики, которые вроде как не верят, но если вдруг обнаружится что б-г есть, они как бы допускают его существование, то есть пытаются усидеть на 2 стульях

Не о боге речь, а о способе познания мира. Посредством веры, или посредством эмпирического опыта.

Агностик может быть как верующим, так и неверующим.

Верующий агностик не верит в то, что можно установить существование бога, или верит в то что невозможно установить существование бога.

Неверующий агностик не имеет достаточного эмпирического опыта для установления существования бога.

Разница принципиальная. Верующий агностик исходит из позиции веры/неверы в предмет познания. Неверующий из эмпирической базы. Отсюда следствия. Верующий агностик принципиально не видит возможности установить есть ли бог, или его не ту. Неверующий агностик принципиально допускает нахождение, или ненахождения бога по мере накопления эмпирической базы, и в конечном счете неверующий агностик становится или атеистом, или теистом.

[komarr]

Сообщение от vinhester

Царь Петр с большим трудом вывел Россию из ортодоксалього православия , спас от повальной дибилизаций.

Тут вон Материалист требует использовать слово "дебилизация" в строго словарном смысле. Ответим ему?

Практика показала, что с православных колоколов можно отлить не плохие пушки.(с)

А на известном земском соборе , население сделали крепостным.

http://www.spsl.nsc.ru/history/kluch/kluch50.htm

Я тут малость мысль подрастерял, уже и не пойму, к чему это. Хотя про пушки согласен. А вот про крепостничество да, тема интересная (хоть и не в тему). Вы хорошо понимаете, откуда оно взялось, зачем было нужно, когда и в каких странах возникло? а то у Ключевского об этом ничего нет.

[Материалист]

komarr,

Ты, я вижу, любитель всех поучать.

Есть такая у меня проблема.

Как, прислушиваются к тебе?

Не часто, но бывают и светлые моменты.

Всё тебе ведомо.

У меня есть собственное мнение. Полагаю это неплохо. А что есть трудности в способах его донесения до собеседника, так что же, у кого нет недостатков.

[Огуречик]

Сообщение от Материалист

У меня есть собственное мнение.

На самом деле это мнение тебе в голову поместил Господь наш всемогущий, Создатель вездесущий! Аминь. Или ты сможешь мне доказать, что именно ты являешься автором своих мнений? Ну-ка, попробуй! Аллилуйя!

[komarr]

Сообщение от Материалист

komarr,
Есть такая у меня проблема.

Вообще это эпилептоидная черта. Ты поаккуратнее все же.

Не часто

Удивительно?

У меня есть собственное мнение. Полагаю это неплохо.

Дык мнение-то оно у всех есть, кого этим удивишь. Даже у всуе помянутых тобой дебилов. Только не всякое мнение стоит принимать во внимание. А чтобы понять, стоит ли за мнением что-либо кроме его самого, ну там, ум, образование, знание предмета, понимание людей, обычно надо дать челу от души выговориться и понаблюдать. Ты вот с Огурцом блестяще выступил, не знаю, как с тобой дискутировать после етого.

Кстате, вот он опять тебя поддел удачно. Давай-ка, ответь ему. Я понаблюдаю пока.

Кстате опять, ты так и не убедил никого, что тебя родила твоя мать. По мне, так случай так называемой слепой веры. Да и что жена тебя любит, тоже приходится поверить тебе на слово.

[vinhester]

Сообщение от komarr

Вы хорошо понимаете, откуда оно взялось, зачем было нужно, когда и в каких странах возникло?

Вроде история говорит, что до православия на руси рабства не было .,

[sein8]

Сообщение от DAMON

корректное, я про то и писал выше, что у нас любят тратить деньги на храмы, а не на что-то реально полезное, так называемая разруха в головах

Церкви строятся на личные средства прихожан в виде пожертвований. А уж на что тратить свои личные средства у нас выбирает каждый - на строительство храма или на покупку нового смартфона. Строить же объекты социального назначения - это дело государства, и причем здесь личные средства граждан ?

Сообщение от DAMON

лучше пусть ни то ни другое не строится

Это в идеале. А в реальности на нынешнем историческом этапе развития человечества большинство людей нуждается в религии, хотя утверждение, что Бога/богов нет было выдвинуто еще две с половиной тысячи лет назад при древних греках ( если еще не раньше при древних египтянах). Да что там далеко ходить, совсем недавно семьдесят лет была официальная пропаганда, что Бога или Аллаха нет. Выросли целые поколения на воспитании этой идеологии - и к чему в итоге пришли ? Плохо то государство, которое не будет использовать религию в своих целях ради своего же укрепления. Ведь на главной валюте мира до сих пор известно какой лозунг написан. Но, естественно, главное тут не спускаться в религиозное мракобесие.

Сообщение от DAMON

а вот это как раз таки некорректное сравнение, все равно что сравнить потребность больного в лекарствах, от которых зависит его жизнь и алкаша в пойле

Как это место, где можно хорошо провести вечер с друзьями не является нужной потребностью ?

[DAMON]

Сообщение от sein8

Как это место, где можно хорошо провести вечер с друзьями не является нужной потребностью ?

без места для бухания ты не умрешь, а вот без больнички можешь и церковь загреметь в горизонтальном положении

[komarr]

Сообщение от vinhester

Вроде история говорит, что до православия на руси рабства не было .,

А, вон вы о чем. Тогда мой вопрос, который вы сейчас цитировали, обращается в просьбу: потратьте немного времени и поищите о крепостном праве: каков его смысл, зачем оно былонужно, в каких странах и когда появлялось и отменялось. Мне в свое время это было интересно, и вы не пожалеете. Просто если здесь об этом своими словами писать, выййдет очень уж на пальцах. И пара наводящих вопросов, если позволите: почему ж феодальный строй не называется рабовладельческим. И что собственно означало слово "крепостной": что это за крепость такая. А то мне уж показалось, что вы всерьез готовы отстаивать тезис: крепостничество=рабство.

По самой реплике вашей: этак можно сказать и что до книгопечатания на руси рабства не было. Если вы про земский собор.

[vinhester]

Доселе о натуральных обстоятельствах, младенцам вредных; остается упомянуть о повреждениях, от суеверия и грубого упрямства происходящих. Попы, не токмо деревенские, но и городские, крестят младенцев зимою в воде самой холодной, иногда и со льдом, указывая на предписание в требнике, чтобы вода была натуральная без примешения, и вменяют теплоту за примешанную материю, а не думают того, что летом сами же крестят теплою водою, по их мнению смешанною. Итак, сами себе прекословят, а особливо по своему недомыслию не знают, что и в самой холодной воде еще теплоты очень много. От замерзания в лед принимает вода в себя стужу до 130 гр.,6 да и тут можно почесть ее горячею, затем что замерзающая ртуть7 несравненно большее расстояние от сего градуса имеет, нежели вода от кипятка до замерзания. Однако невеждам-попам физику толковать нет нужды, довольно принудить властию, чтобы всегда крестили водою, летней в рассуждении теплоты равною,

391

затем что холодная исшедшему недавно из теплой матерней утробы младенцу конечно вредна, а особливо который много претерпел в рождении. Одно погружение в умеренной воде не без тягости младенцу, когда мокрота в глаза, в уши, в ноздри, а иногда и в рот вливается (а когда рот и ноздри запирает поп рукою, тогда пресекается дыхание, которое недавно лишь получил младенец). Когда ж холодная вода со льдом охватит члены, то часто видны бывают признаки падучей болезни, и хотя от купели жив избавится, однако в следующих болезнях, кои всякий младенец после преодолеть должен, а особливо при выходе первых зубов, оная смертоносная болезнь удобнее возобновится. Таких упрямых попов, кои хотят насильно крестить холодною водою, почитаю я палачами, затем что желают после родин и крестин вскоре и похорон для своей корысти. Коль много есть столь несчастливых родителей, кои до 10 и 15 детей родили, а в живых ни единого не осталось?

http://e-ddos.appspot.com/feb-web.ru...6/lo6-381-.htm

Вот так какпля за каплей вытягивали народ из рук православных олигофренов.

[Материалист]

Огуречик,

На самом деле это мнение тебе в голову поместил Господь наш всемогущий

Или бабаяга? Как разобраться кто из них двоих?

Или ты сможешь мне доказать, что именно ты являешься автором своих мнений?

У меня есть несколько вариантов. Автором моего мнения могут быть разные персонажи. Бог, Чебурашка, Бабаяга, я сам.
Точно установить конечно нельзя, но у кого больше шансов, разобраться попробовать можно.

Про Чебурашку мы знаем что появился он впервые в книжке писателя уже после моего рождения. Отпадает по двум причинам, во-первых по срокам, а во-вторых по причине происхождения.

Про бога мы знаем что все что о нем известно не подкреплено ничем кроме веры некоторых людей в то, что он есть. Это кое что.

Про меня самого есть объемный эмпирический материал. Есть научные данные об эволюции моего вида, есть научная база физиологии, работы ученых о возникновении и эволюции мышления животных и людей в частности и т.д.

Остается выбрать верить, или пользоваться доказательной базой.

[Материалист]

komarr,

Удивительно?

Что ж тут удивительного? Во-первых, как я тебе уже говорил, я не считаю себя выдающимся мастером ведения дискуссии. А во-вторых, у собеседника, вот тебя, например, тоже ведь есть собственное мнение. Почему ты его должен вдруг сразу менять только увидев мои аргументы? Вовсе не обязательно.

Что бы кого то убедить, нужно потрудится.

Вот на днях я готовил материалы по одному судебному делу. Успех по моим материалам был достигнут полный. Я удовлетворен.

[Материалист]

komarr,

Да и что жена тебя любит, тоже приходится поверить тебе на слово.

Если хочешь, подискутируем.

Первое. Верить/неверить, или проверять/непроверять этот выбор ты делаешь сам. Если ты выбираешь верю/неверю то никаким образом я не смогу переубедить тебя в в предмете твоей веры приводя доказательства. Ты можешь себе позволить не верить доказательства. Бороться с этим невозможно.
Если ты готов отказаться от познания ситуации посредством веры/неверы, то у нас есть шанс.

Поэтому второе - поиск доказательств для выработки собственного мнения. Ты готов слушать доказательства. Вперед.

1. Я могу тебе в личку прислать фото истории моей семьи, свидетельство о браке, отметки в паспортах о детях. Ты посмотришь как развивалась наша любовь, создавалась семья.
2. Я могу тебя познакомить с моей женой и ты можешь с нею поговорить.
3. Я могу познакомить тебя с моими знакомыми и родственниками и ты сам можешь составить себе представление о наших с женой отношениях, как они выглядят в глазах тех кто их наблюдает.

У тебя появится эмпирический материал. И ты сможешь его проанализировать соотнеся со словарным определением понятия "любовь". Разумеется ты не будешь иметь 100%ных доказательств, но 100% в природе и не бывает. Факт устанавливается всегда с определенной степенью вероятности. Это наука.

Выбирай, собирать тебе доказательства, или пользоваться верой.

[Огуречик]

Сообщение от Материалист

Как разобраться кто из них двоих?

Нужно верить! Без веры ты никогда не разберешься, кто из них двоих, брат мой!

[Материалист]

Огуречик,

Нужно верить!

А может быть не нужно. Как выбирать нужно, или не нужно, ты готов предложить способ выбора?

Без веры ты никогда не разберешься,

Разве? Я ведь разобрался и показал тебе как. Чем мой способ хуже твоей веры?

[Огуречик]

Материалист, в то, что нужно верить, нужно верить. Без веры и верить не нужно. Это же так просто! Что тут непонятного?

[Материалист]

Огуречик,

в то, что нужно верить, нужно верить.

А может быть нужно верить в то, что верить не нужно? Ты откуда знаешь, что правильно?

Без веры и верить не нужно.

А с верой можно же не верить. Вера ведь не верить не мешает.

[Огуречик]

Сообщение от Материалист

Ты откуда знаешь, что правильно?

Правильно всё, что говорит Бог. И неправильно всё, что Бог не говорит.

Сообщение от Материалист

А с верой можно же не верить. Вера ведь не верить не мешает.

Материалист, а это уже логическая ошибка. Как ты мог такое допустить?

[Материалист]

Огуречик,

это уже логическая ошибка

Господь с тобой!

Ты ж вот не веришь в то что бога нет. Вера не верить тебе же не мешает?

Правильно всё, что говорит Бог.

В словарь, Огуречик.

Современный толковый словарь русского языка Т.Ф.Ефремовой - "ГОВОРИТЬ"
говорить [говорить] несов. перех. и неперех. 1) а) неперех. Пользоваться, владеть устной речью.

Где это твой бог пользуется устной речью? Или ты, как обычно, сказал не то что думал, потому что не знал как сказать?

[Огуречик]

Материалист, вера дает тебе способность верить, а не не верить. Лишь отсутствие веры дает способность не верить. У меня есть вера в то, что Бог есть. И у меня нет отсутствия веры, что Бога нет. Ты же пытаешься смешать в одну кучу и веру и её отсутствие, однако, это разные вещи.

Сообщение от Материалист

Где это твой бог пользуется устной речью?

Когда говорит со мной.

Сообщение от Материалист

Или ты, как обычно, сказал не то что думал, потому что не знал как сказать?

Я всегда молчу, потому что мои мысли распространяются по планете без всяких слов.

[Материалист]

Огуречик,

вера дает тебе способность верить, а не не верить.

Когда ты не веришь в то что бога нет, ты ведь остаешься верующим? Вера ведь у тебе не исчезает от того что ты не веришь в несуществование бога?

Когда говорит со мной.

Устно? Будем читать что такое устная речь? Разбираться в гидродинамике, в конструкции среднего уха и голосовых связок? В объективности оценок по критериям тембр, амплитуда, высота и т.п.

Опять не в состоянии изъясниться по русски?

мысли распространяются по планете без всяких слов.

Веруешь в это? Как проверить что правда, а не болезненный бред?

[Огуречик]

Сообщение от Материалист

Когда ты не веришь в то что бога нет, ты ведь остаешься верующим?

Материалист, я же тебе объясняю! Давай еще раз. Вера дает способность верить в Бога. Это понятно? А вот отсутствие веры дает способность не верить в Бога. Понимаешь? У меня есть вера, поэтому у меня нет отсутствия веры. И именно поэтому я верю в Бога, а неверие в отсутствие Бога вообще не существует. Понимаешь? Я не могу не верить в то, что Бога нет, потому что у меня нет отсутствия веры. Это же так просто! Что тут непонятного?

[Материалист]

Огуречик,

Вера дает способность верить в Бога.

Это ты сам придумал, или тебе кто-то так объяснил? Огуречик, по русски "вера" это

`Толковый словарь Ефремовой`. ж. 1) а) Признание чего-л. истинной силой, превосходящей силу аргументов, фактов и логики

Где ты тут про бога видишь?

Вера в бога, это частный случай веры. Такой же как невера в бога, вера в создание богом мира за 6 дней 6 тыс. лет назад, неверие в то, что динозавры жили 60 лет назад и т.д.

Вера это признание чего либо без доказательств. Существования бога, например. Это если ты говоришь по русски. Ты умеешь по русски разговаривать?

Я не могу не верить в то, что Бога нет, потому что у меня нет отсутствия веры.

Да ты, брат, запутался совсем. Тебе не нужно не иметь веры что бы не верить в несуществование бога. Напротив! Вера тебе просто необходима что бы не верить в несуществование бога.

Ты своей верой одновременно веришь в бога и не веришь в то что его нет.

Учись, Огуречик пользоваться родным языком что б тебя понимали.

Вера `Толковый словарь Ефремовой`. ж. 1) а) Признание чего-л. истинной силой, превосходящей силу аргументов, фактов и логики.

[Огуречик]

Материалист, опять ты всё перепутал! Давай сначала. Чтобы построить табуретку, нужны доски, гвозди и молоток. А чтобы табуретку не построить, нужны не доски, не гвозди и не молоток. Понимаешь? Доски не нужны для того, чтобы не строить табуретку, как и не нужна вера для того, чтобы не верить. Для того, чтобы не верить, нужна не вера. У меня не веры нет. У меня есть только вера. Вот ты, например, веришь в Бога, сын мой?

[Материалист]

Сообщение от Огуречик

Материалист, опять ты всё перепутал! Давай сначала. Чтобы построить табуретку, нужны доски, гвозди и молоток. А чтобы табуретку не построить, нужны не доски, не гвозди и не молоток. Понимаешь? Доски не нужны для того, чтобы не строить табуретку, как и не нужна вера для того, чтобы не верить. Для того, чтобы не верить, нужна не вера. У меня не веры нет. У меня есть только вера. Вот ты, например, веришь в Бога, сын мой?

Ты попутал средства и цели.

Вера, для верующих, это средство познания существования бога, а не сам бог. Вера нужна что познавать существование если есть объект существования, и несуществование , если объекта нет.

Я тебе говорю - бога нет.
Ты мне не веришь. И не веришь ты мне именно потому что у тебя есть вера, а не потому что бог есть.

[Огуречик]

Материалист, ты говоришь, что Бога нет, лишь потому, что не видел, какую клевую табуретку я построил. Познай Истинную Любовь. И ты увидишь Бога во всей своей красе, сын мой!

[Материалист]

Сообщение от Огуречик

Материалист, ты говоришь, что Бога нет, лишь потому, что не видел, какую клевую табуретку я построил. Познай Истинную Любовь. И ты увидишь Бога во всей своей красе, сын мой!

Правильно я понял тебя, ты не веришь мне что бога нет?

Вера не мешает тебе неверить в мои утверждения?

[Огуречик]

Материалист, я же тебе объясняю. Для того, чтобы не верить, нужна невера. Без неверы невозможно не верить. Поэтому уверуй же в Создателя нашего! Аминь. Аллилуйя!

[Материалист]

Сообщение от Огуречик

Материалист, я же тебе объясняю. Для того, чтобы не верить, нужна невера. Без неверы невозможно не верить. Поэтому уверуй же в Создателя нашего! Аминь. Аллилуйя!

Огуречик, бога нет.
Ты мне веришь?

Или вот такой вариант.

Огуречик, сегодня солнце встанет опять.
Ты мне веришь?

Что ты заюлил опять?

"Вера" и "невера" это один и тот же способ познания, точно в соответствии со словарем "принятие факта без доказательств".

Для того, что бы не верить мне в то, что бога нет и в то, что солнце встанет сегодня еще раз, тебе нужна не невера, а вера в бога и в то, что солнце сегодня больше не появится.

Это твой способ познания мира. Ты ведь верующий.

[Огуречик]

Сообщение от Материалист

Огуречик, бога нет.
Ты мне веришь?

Мой способ познания мира, это инструменты. У меня есть вера в то, что Бог есть. И я верю. У нет веры в то, что Бога нет. И я не могу верить. У меня так же нет веры в то, что солнце сегодня встанет опять. И поэтому я не могу верить в то, что солнце сегодня встанет опять. Понимаешь? Инструменты! Они как ключи к определенным действиям. Мир не познается какими-то воображаемыми верами. Мир познается инструментами, с помощью которых я могу совершать определенные действия или не могу. Понимаешь? Дай мне инструмент в виде веры в то, что Бога нет. И тогда я смогу поверить в то, что Бога нет. Но ты не даешь мне такого инструмента. Ты хочешь заставить меня верить без всякого инструмента, будто ты какой-то верующий. В самом деле! Возьми себя в руки!