Почему вам нравится\ не нравится коммунистическая идея?

[Соло]

Сообщение от CLUBEN

Поэтому я и привел в своем посте несколько другие определения коммунизма.
Даже на личном примере могу сказать.
Когда очень давно я спросил своего деда,бывшего в свое время вторым секретарем Одесского горкома партии, неплохой номенклатурный пост,что такое коммунизм.
Это внучек-каждому по потребностям.Как это спросил его я.Ну например спросил я вот хочу супер модную игрушку-ты мне ее купишь, в нашем магазине.В нашем нет ответил дед-но если надо она у тебя будет.Ну вот такая вот история.Но именно то что коммунизм это каждому по потребностям это я с 7 лет запомнил.

Удивляете вы меня, право слово.
А как вам, семилетнему, еще можно было объяснить сие, как не чрезмерно упрощая?
Но теперь-то вам не 7 лет, а гм,...несколько больше.

Сообщение от CLUBEN

Социалистическую модель можно построить и реализовать.Но как ее удержать от внешних угроз.Стена или занавес не выход. И как преодолевать внутрение угрозы , которые будут исходить от неудовлетворенных на каком то этапе идейно правильных членов социалистического социума. вот эта на мой взгляд одна из главных слабостей любой Соло модели социалистического общества.

А может сначала следует понять причины этих внешних угроз, а уже потом решать как с ними быть? Как будто без социализма этих внешних угроз не будет. Были и будут. Как были в истории нашей страны и задолго до СССР, так и во время СССР. Что так, что так - нужно защищаться.
Безропотная покорность врагу - не по мне. Думаю, и не по духу нашего народа.

Что же касается угроз внутренних, то с ними поступать следует точно также, как и с внешними, - понятие причин, а потом меры, позволяющие эти угрозы нейтрализовать. И опять здесь нет ничего особо нового и неизведанного, - в остальном мире, живущем по капиталистическим принципам, они также присутствуют, и их нейтрализуют теми же самыми методами.

Сообщение от CLUBEN

То есть если вас правильно понял.Социализм -довольно самодостаточная модель социально-экономического устройства общества-ей не обязательно стремиться в среднесрочной переспективе к некой высшей надстройке-коммунизму.

Я так думаю. Пока. Пока нет более логически проработанной и совершенной КИ.

Сообщение от CLUBEN

Но если обстрагироваться от этой догмы, и принять к рассмотрению такие формы социализма, как государственный социализм или рыночный социализм, то можно найти пугающее сходство.

Знаете, сходство вполне может быть. Особенно если предположить, что верно предположение, что социализм приходит на смену капитализму. Если это так, то постепенно должна осуществлять некая трансформация капитализма, т.с. переходные вариант, который содержит признаки и того, и другого экономического строя. Но только признаки.
Хотя, опять же, к чему умствовать попусту? Если есть четкое понятие капитализма. Исходя из него, любая формация, где существует частная собственность на средства производства, есть капитализм.

Сообщение от CLUBEN

Но есть один вопрос.Как быть с государством ? И причем здесь партия? КПСС или НДСАП?
Грубо говоря вопрос вот в чем.
Без КПСС можно ли было построить "социализм" в СССР?
Или если бы не было НДСАП то не было бы и Третьего рейха.?

Я могу сказать только как я понимаю и что лично я думаю по этому поводу. Вполне возможно, что коммунисты, социалисты, марксисты и прочие -исты со мной и не согласятся.

Построить - да, без партии нельзя. Партия - это как бы коллектив особо активных (пассионарных) членов общества.

А вот после построения социалистического общества, вполне вероятно, что партия может заниматься в обществе только вопросами идеологии, воспитанием новых поколений, подготовкой нового кадрового резерва. А государством управляют уже чистые хозяйственники -управленцы

Кстати, Сталин пытался перед самой своей смертью провести именно такую реформу - отодвинуть КПСС от хозяйственного управления страной, оставив в ведении партии только идеологию, но не успел. Полагают, что именно эта идея и стоила ему жизни.

В принципе, вероятно в той или иной форме партии, пусть даже они будут называться как-то по другому, потребуются в обществе всегда, даже в самом абстрактном - коммунистическом. Ведь всегда будут нужны и востребованы управленцы, организаторы, люди наиболее активные и способные в этих сферах, и их как-то нужно будет научиться правильно отбирать из членов общества, чтобы потом поручать им управление обществом (государством) любого уровня. В моем понимании это и есть партия, которая готовит для страны кадровый управленческий резерв.

Но вообще, тут нужно подумать. Какого-то законченного мнения у меня еще нет.

[Homer S.]

Соло, Не стоит тешить себя иллюзиями...

Не бывает "социализма/коммунизма" без жертв.. )
Более того - это понимают и сами комми.. вы бы почитали Макаренко/Гайдара... вот даже у таких довольно "гуманных" (как я считаю) писателей постоянно проскальзывает тема классовой борьбы... То есть - это сущность явления, а не какой-то исключительный перегиб....


С уважением, Homer S. M.D., эсквайр

[Соло]

Сообщение от CLUBEN

Соло стоит на марксистских позиция по данной проблематике.

Мне кажется, что нет, т.е. не совсем, далеко не все меня там удовлетворяет.

О марксизме можно вообще не говорить - он в чистом виде устарел уже во времена ВОР. Ленин его несколько усовершенствовал, а Сталин еще в большей степени развил и реформировал. Но даже в виде МЛС он не совсем меня устраивает. МЛС требует дальнейшего развития и усовершенствования исходя из полученного опыта в результате его реализации на практике и и изменившихся условий в мире и в стране.

[Соло]

Сообщение от Homer S.

Не бывает "социализма/коммунизма" без жертв.. )

Капитализма без многочисленных жертв тем более не бывает.

[STARICHEK]

Homer S.,

скорее вы тешите себя иллюзиями, что вам удастся удержаться.

[Balin]

Сообщение от Homer S.

вы бы почитали Макаренко/Гайдара.

Нашёл кого вспомнить - Гайдара! Ну ты дал - он был маньяк кровавый, беспезды....дурка по нём плакала.

[STARICHEK]

да это он про горячий камень речь ведет

[Gorilla]

Сообщение от Соло

Это не аргумент. Точно также можно сказать, что идей полным-полно, главное - это их реализация. Без работников и их интеллекта и способностей никакой бы прибыли у Валли не было. Работник и работодатель - взаимозависимы, один не существует без другого. Это по сути спор о первичности курицы или яйца.

Валли мог и не нанимать работников, а работать в одиночку. Прибыли бы у него, конечно, было меньше, но на хлебушек с маслом, думаю, хватило бы. А что бы делали те товарищи, которых он не нанял?

[Соло]

Сообщение от Gorilla

Валли мог и не нанимать работников, а работать в одиночку. Прибыли бы у него, конечно, было меньше, но на хлебушек с маслом, думаю, хватило бы.

Мог бы и никто бы его ни в чем не упрекнул. И его бы деятельность полностью соответствовала КИ. Но он так не очень много заработает, а хочет намного больше. А больше можно только забирая у других.

[ioann999]

Сообщение от Соло

А больше можно только забирая у других.

Это относится к законам выживания в природе, разве это плохо ????

[Recluse]

Сообщение от ioann999

Это относится к законам выживания в природе, разве это плохо ????

Видимо ответ можно дать после определения, с каким животным стайным или одиночными проводить аналогию ?

[Gorilla]

Сообщение от Соло

А больше можно только забирая у других.

парадокс - забирая у других то, чего без него у них бы не было

[Молоток]

Если работающий человек голодает и живет без крыши над головой, а хозяин живет во дворце и жрет исключительно деликатесы, то да, обидно до слез.
А если человек получает достаточно, а хозяин использует прибыль для развития производства?

[Соло]

Сообщение от ioann999

Это относится к законам выживания в природе, разве это плохо ????

В природе много законов. Нельзя возвеличивать один, не замечая других. Самый главной закон выживания в природе - выжить в коллективе легче.
Это во-первых. А во-вторых, не думаю, что вульгарный социал-дарвинизм это подходящая теория для описания природы человека.

[Соло]

Сообщение от Молоток

А если человек получает достаточно, а хозяин использует прибыль для развития производства?

Сегодня - достаточно, а завтра у человека изменились обстоятельства (заболел кто в семье или еще что) и ему нужно намного больше, и что?
Да и какое право у хозяина забирать большую часть? Мне вот пока никто этого внятно объяснить не может. Работают оба, но один получает намного больше, чем второй. Хозяин без работник бы тоже не разбогател. Неизвестно, кто от кого больше зависит.

[Молоток]

Сообщение от Соло

Да и какое право у хозяина забирать большую часть?

Способности разные. Он, к примеру, может организовать пекарню. Найти деньги на оборудование, договориться с поставщиками и заказчиками, продумать рекламную компанию.
А ты просто пришла, сделала то, что сказали и пошла домой.
Он заработаные деньги потратит на новое оборудование и создание новых рабочих мест, а ты на пляжный отдых на Бермудах.
Кто больше денег достоин?

[Красный]

Сообщение от RDS

Аналогично!

ЗЫ. как-то слышал, что 90% жителей США считают, что слова "От каждого по способности, каждому по потребности." взяты из какой-то статьи КОНСТИТУЦИИ США!!

Вот так!! Некоторые давно живут при коммунизме!

Боюсь, что это просто те, кто там не живет - в этом убеждены.

[ioann999]

Сообщение от Recluse

Видимо ответ можно дать после определения, с каким животным стайным или одиночными проводить аналогию ?

Это абсолютно не важно, в стаях/стадах все равно сильный становится сильнее, а слабых либо бросают (как правило в стадах), либо им еда достается только после того, как насытятся все остальные. Сильный член стаи, на то и сильный, чтобы добычу добывать и защищать слабых. Именно поэтому он получает лучший и бОльший кусок пищи.

[Соло]

Сообщение от Молоток

Способности разные. Он, к примеру, может организовать пекарню. Найти деньги на оборудование, договориться с поставщиками и заказчиками, продумать рекламную компанию.
А ты просто пришла, сделала то, что сказали и пошла домой.

Но ведь без того, кто придет и сделает никакой прибыли и не будет? Почему он не сделает это сам? Способности кончились?

Он заработаные деньги потратит на новое оборудование и создание новых рабочих мест, а ты на пляжный отдых на Бермудах.
Кто больше денег достоин?

А в каких целях от тратит заработанные деньги на новое оборудование? Из благотворительности или любви к народу? Нет. Только и исключительно из желания получить еще больше прибыли.
Он же не библиотеку открывает для всеобщего пользования, хотя там тоже создаются рабочие места, но вот прибыли она не приносит, одни расходы....

Сообщение от Красный

Боюсь, что это просто те, кто там не живет - в этом убеждены.

Вот именно. Вчера попалась такая информация о США:

Недавно товарищ случаем был в Детройте, бывшей автомобильной столице Америки.
Говорит, видел такой ужас, который жителям никакой, самой захолустной, Китайской глубинки в самом страшном сне не приснится (товарищ - предприниматель, основной бизнес в Китае).
Детройт сегодня, это - бесконечная череда брошенных кварталов с отключенным электричеством и выбитыми окнами.
Меж обшарпанных стен бродят группы, то ли бомжей, то ли уголовников. Полиция кроме нескольких кварталов в самом центре никуда не суется. Школы, больницы, отделения почты - все заброшено, разбито.
Для многих бывших автомобилестроителей, которые не смогли уехать, вполне обычная реальность - недоедание.
Ни о какой сносной жизни и речи нет.
Такое, нашему послевоенному поколению советских людей, не могло приснится и в страшном сне! А ведь это США - первая держава капиталистического мира, задаром, через печатание бумажных долларов, присваивающая прибавочную стоимость почти всей планеты!... И вот такая печальная картина...
Вас, коллега, извиняет только то, что Вы, очевидно, не представляете реальной жизни на Западе, а, если бы представляли... Да, наш изруганный обывателями несовершенный социализм в сравнении с таким вот развитым капитализмом - прямо-таки рай земной.

Из комментариев (стр.2) к статье http://forum-msk.org/material/society/2401683.html

[Кот Баюн]

Сообщение от Красный

Боюсь, что это просто те, кто там не живет - в этом убеждены.

наши коммуняки имеют к этой фразе столь же отдаленное отношение, что и американцы
вы-то с соло, наверняка, уверены, что это гениального сталина перл?

[sergev77]

Сообщение от Соло

Вот именно. Вчера попалась такая информация о США:

http://egland.livejournal.com/93045.html

[Gorilla]

Сообщение от Соло

Почему он не сделает это сам? Способности кончились?

может быть, не успевает

Сообщение от Соло

Но ведь без того, кто придет и сделает никакой прибыли и не будет?

Пусть прибыль будет премией предпринимателю за то, что создал рабочее место. Иначе бы он не стал его создавать, а в индивидуальном порядке заработал бы себе на хлебушек с маслом и лег на печь.

[DrDmitry]

Сообщение от Соло

Детройт сегодня, это - бесконечная череда брошенных кварталов с отключенным электричеством и выбитыми окнами.
Меж обшарпанных стен бродят группы, то ли бомжей, то ли уголовников. Полиция кроме нескольких кварталов в самом центре никуда не суется. Школы, больницы, отделения почты - все заброшено, разбито.
Для многих бывших автомобилестроителей, которые не смогли уехать, вполне обычная реальность - недоедание.

так это замечательно. массы люмпенов и безработных легко внушаемы. грамотной пропагандой им можно внушить любую мысль. и всё: формируй дивизии и вперед на завоевание новых территорий, собственности и рабов. причем служить будут с рвением, т.к. дома им ловить нечего.

[Recluse]

Сообщение от ioann999

Это абсолютно не важно, в стаях/стадах все равно сильный становится сильнее, а слабых либо бросают (как правило в стадах), либо им еда достается только после того, как насытятся все остальные. Сильный член стаи, на то и сильный, чтобы добычу добывать и защищать слабых. Именно поэтому он получает лучший и бОльший кусок пищи.

То есть, есть шанс, что олигархи жизнь за меня положат . А серьёзно «от каждого по способности каждому по труду» не напоминает?

[Spectator]

Сообщение от Homer S.

Соло, Не стоит тешить себя иллюзиями...
Не бывает "социализма/коммунизма" без жертв.. )
Более того - это понимают и сами комми.. вы бы почитали Макаренко/Гайдара... вот даже у таких довольно "гуманных" (как я считаю) писателей постоянно проскальзывает тема классовой борьбы... То есть - это сущность явления, а не какой-то исключительный перегиб....

Не стоит тешить себя иллюзиями и Вам. Почитайте про становление капитализма в США, про гражданскаю войну в США, про революцию во Франции, в конце концов, хотя там речь и не шла о демократии. Очень мало стран поменяли политику без кровопролития. Странно что Вы, позиционируя себя человеком умным, не удосужились даже открыть учебник истории)))
История мира - история войн и революций, и это началось задоооооолго до появления коммунистических идеалов.

[Соло]

Сообщение от sergev77

http://egland.livejournal.com/93045.html

Читать - читала, но фото вижу впервые...Внушает...У них что - тоже перестройка наподобие нашей произошла?


Эй, вы, восторгающиеся Америкой и капитализмом! Нет, говорите, там никакой разрухи, нет нищих, безработных и бездомны? Все замечательно разумно устроено и экономика цветет и пахнет? Вы такой "рай" и нам здесь в России хотите устроить? Спасибо. Мы уж лучше в СССР.

[Wally]

Сообщение от Соло

Читать - читала, но фото вижу впервые...Внушает...У них что - тоже перестройка наподобие нашей произошла?

Да нет, это просто брошенные районы. Там никто не живет. Уехали.

У нас таких брошенных городов тоже есть.

Надо сказать, Детройт так живописен лишь потому, что весьма большой город. А вот брошенных горняцких городков я видел не один и не два. Ощущение странное.
Но ничего трагичного, шахта закрылась и люди ушли работать в другое место.

А вот у нас и завод закроется, и дома начнут разваливаться, а все будут сидеть до последнего, но задницу не оторвут и пойдут работу в другом месте искать.
И это есть эффект социализма, реального, советского.

Во-первых, все думают, что кто-то должен придти и заставить завод обратно открыться. Три раза ха.
А если им даже и предлагают переселение, то будут нос воротить, дескать не хотим туда, дайте в три раза побольше и на море.

А во-вторых, мобильность в сов.время подавлялась, неприветствовалась, затруднялась в первую очередь пропиской. И люди а) отвыкли, б) система по прежнему вышедшая из сов.времен мешает мобильности
в)нет инфраструктуры для мобильности.

Ну а там - завод закрылся, народ ушел. И все.

Сообщение от Соло

Мы уж лучше в СССР.

ВЫ идите куда хотите. А МЫ уж как нибудь в России и без вас.

[ioann999]

Сообщение от Recluse

То есть, есть шанс, что олигархи жизнь за меня положат . А серьёзно «от каждого по способности каждому по труду» не напоминает?

Напоминает, только издали. Сильный будет есть первым столько сколько захочет, а слабый будет есть то что останется (если останется). Там балом правит исключительно сила и именно она контроллирует кому и сколько. А в нашем социуме обязательно найдется тот, кто будет выполнять функцию распределения. Вот тут-то и придет белая лиса.

[ioann999]

Сообщение от Соло

Эй, вы, восторгающиеся Америкой и капитализмом! Нет, говорите, там никакой разрухи, нет нищих, безработных и бездомны? Все замечательно разумно устроено и экономика цветет и пахнет? Вы такой "рай" и нам здесь в России хотите устроить? Спасибо. Мы уж лучше в СССР.

Опять пустые лозунги. Как же это все уже достало.

[Spectator]

Сообщение от ioann999

Опять пустые лозунги. Как же это все уже достало.

Каждого что-то достает))) Каждому какие-то лозунги кажутся пустыми) Что хотели сказать то?