Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел. |
За кого вы были бы в 1917 году? |
Участники дебатов обязаны соблюдать правила проведения дебатов и не допускать оскорбительных высказываний в отношении друг друга. |
Результаты опроса: За кого бы вы были в 1917-м году и в последующие годы гражданской войны? | |||
За Большевиков | 68 | 29.44% | |
За Белых | 51 | 22.08% | |
За царя и монархию | 57 | 24.68% | |
За батьку Махно | 21 | 9.09% | |
Ни за кого. | 34 | 14.72% | |
Голосовавшие: 231. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
|
Опции темы |
20.09.2005, 12:01 | #211 | ||||||||||||||||
Лентяй
Сообщений: 5,456
Регистрация: 23.03.2005
Возраст: 51
Не в сети |
Цитата:
По данным того же источника, Германия потеряла 59% от общей численности ВС, что не намного меньше, Франция - 56%. Кстати, следуя этой логике, по потерям Автро-Венгрии - 54% - мы выясняем, что она воевала лучше Германии, так? Теперь по поводу цифр русских потерь: в этом же источнике указывается очень интересный способ подсчёта "Здесь же следует отметить, что в последнем из упомянутых источников (издание ЦСУ) все данные о потерях русской армии оказались заниженными против их фактического числа в 1,92 раза. Указанный "коэффициент кратности" получен нами в результате математического сравнения итоговой (базовой) цифры убитых русских солдат и офицеров за весь период войны - 1 200 000 чел. (исчислена Б.Ц. Урланисом и Н.Н. Головиным) с аналогичной цифрой в издании ЦСУ - 626 440 чел". Почему-то данные статуправления внушают мне больше доверия. Доказываю: 1) Там же, таблица 53 - цифра уже не 9 347.3, а 7429.0 и состоит из: демографические потери - 2254.4, дезертировало - 1865.0, находилось в плену (в Германии, Австро-Венгрии, Турции и Болгарии) - 2384.0, ну и прочие (в госпиталях, инвалиды и т.д). Из этой цифры смело можно выкинуть 1.8млн заражённых "красной проказой". 2) Смотрим таблицу 51 - "Всего направлено в действующую армию" - и видим уже цифру 7718642. Получаем призыв более 6млн за 14 год. 3) По таблице 49 численность действующей армии на 1 октября 1914 г - 2711253. 3) Смотрим таблицу 50 (Сведения о численности военных чинов на фронтах русской армии на 1 мая 1917 г.) и видим 6752.7тыс. 4) Ладно, пойдём плясать без 14 года. 3513745 на 1 января 1915 + 3286041 призванных за 1915 и 2533010 за 1917 - 6963503 на 1 ноября 1916 г. = 2369293 убыли из армии без учёта потерь 14 года, последних 2х месяцев 16 и без 17-го. С учётом того, что самые большие потери русская армия несла именно в 15 и 16 годах - ну никак даже 5млн не выходит. В общем, сохраняя это же соотношение и убрав "домножение на коэффициент" - получим более-менее сходящиеся данные о потерях. Так что не всё так просто и с цифрами... Цитата:
Цитата:
1) Все мы задним числом стратеги. Да, ошибки явно были, а у кого их не было? Кто скажет, что те же немцы не ошибались? 2) Не знаю, какой там был разрыв - слова про разрыв всегда были излюбленным аргументом большевиков. Этот разры тоже надо доказывать, а не принимать на веру. Знаю одно - Россия сражалась на равных. Цифры выше (даже если принять данные Урланиса) это показывают. Ещё пример - Россия вступила в войну, имея самолётов больше, чем Германия - это как, по причине отсталости? Про флот и данные германской разведки ниже напишу. Цитата:
Цитата:
И вообще эта цифра мне сомнительна весьма - ну совпадает она с внушающими мне доверие цифрами состава армий и цифрами призыва. Цитата:
Цитата:
Особенно впечатляет соотношение потерь русского и немецкого флота: после этого не рассказывай, что русские были технически отсталыми. Особенно если учесть, что флот был создан за 10 лет, после 1905. Цитата:
И ещё раз - что ты называешь поражением? Расскажи, пожалуйста. Цитата:
А факты переговоров большевиков с германским руководству - это давно факт. К примеру, поищи по ключу "Александр Парвус". Цитата:
Цитата:
К тому же немецкие дивизии были на всех фронтах - против Юго-западного вместе с австрийцами их тоже не одна сражалась. Цитата:
Цитата:
По памяти - к началу войны на складах было что-то около 5-6 млн винтовок. Произведено винтовок Францией - 2500тыс, Англией - 3854тыс, Италией - 2400. Кто нам поставлял эти 30% (т.е. около миллиона) винтовок? Или самим этим странам оружие было не трэба? Ссылка на небезопасность Балтики не принимается - для транспортировки из англии всё равно через район действий Германского флота проходить, куда не плыви. Вокруг Франции ВМС Германии тоже не бездействовали. Цитата:
Контроль проливов - вещь хорошая, ну ты слишком преувеличиваешь как необходимость "спасения", так и важность этих проливов для поставок. Галлипольская операция производилась с целью захвата Стамбула и вывода Турции из войны. Причём проливы для Черчилля были важны не столько для помощи России, сколько для того, чтобы помешать России их захватить (Россия претендовала на них в случае победы). Цитата:
И напоследок - про то, как оценивала боеспособность русской армии немецкая разведка: "После войны в Манчжурии в военном деле России наблюдается значительный подъем. ... Таким образом удалось не только устранить пробелы материального оснащения, вызванные войной, но и осуществить вооружение и снабжение армии современными военно-техническими вспомогательными средствами и довести ее таким путем до уровня больших западноевропейских армий" Цитата:
safe http://www.rus-sky.org/history/library/w/w02.htm#111 |
||||||||||||||||
21.09.2005, 07:10 | #212 | ||||||
Форумец
Сообщений: 2,045
Регистрация: 27.08.2003
Не в сети |
Balrog
Цитата:
Данные "красного" ЦСУ тебе кажутся убедительными? По этим данным мы потеряли во 2 мировой 7 млн. Ты и в это веришь? Или ты веришь только в то, во что хочешь? И почему же в немецкие цифры потерь, взятые из того же труда, ты веришь, а в русские - нет? А ты вообще-то знаешь, что соотношения между разными цифрами - например, между ранеными и убитыми - для определенного периода постоянны? И что цифры общих потерь зависят от количества войск? Подсчитай - в армию призвано 15 500 тыс, при потерях от 0.5 до 0.6 мы получаем - 7 750 до 9 300. ДАЖЕ В ЭТОМ СЛУЧАЕ мы имеем не менее 1 937.5 тыс среднегодовых потерь. Так что 2 млн потерь в 1915 году - вещь вполне реальная. Не знаю, почему ты с таким упорством оспариваешь очевидный факт. Цитата:
"История военных потерь", "История войн", "История первой мировой войны", "Русская дипломатия во время первой мировой войны" и книга, которуя я сейчас читаю - "Забытая трагедия" Уткина. Тоже советую почитать, хотя она настолько прозападна, что тебе не понравится. Цитата:
Цитата:
Цитата:
"Горлицкий прорыв 1915 года, наступательная операция германо-австрийских войск во время 1-й мировой войны 1914—1918 годов, проведённая с 19 апреля (2 мая) по 10 (23) июня с целью разгрома рус. Юго-Западного фронта и овладения Галицией. Для проведения операции привлекались 11-я герм, армия ген. А. Макензена (10 пех. и 1 кав. дивизии) и 4-я австро-венг. армия эрцгерцога Иосифа Фердинанда (6 пех. и 1 кав. дивизии) под общим командованием Макензена. " Немцы, уважаемый, опять немцы. Цитата:
|
||||||
21.09.2005, 07:35 | #213 | ||||||
Форумец
Сообщений: 2,045
Регистрация: 27.08.2003
Не в сети |
Balrog
Цитата:
Польшу же потеряли так: 1915.06.03 На Восточном фронте южный фланг русских войск развалился после того как германские части снова взяли Пшемысль. 1915.08.05 На Восточном фронте гeрманские войска взяли Варшаву, входящую в состав Российской империи. Результат Горлицкого прорыва. Цитата:
Советую еще почитать о переговорах русских генералов с немцами на предмет неунизительного сепаратного мира у того же Уткина. Цитата:
На самом деле просто мало времени, если будет - найду ченть. Винтовки нам поставляли США, Англия и Япония. Это было, кажется, 5 типов винтовок под 5 разных патрона. С пулеметами - та же беда. Источник - Уткин. Цитата:
Цитата:
Цитата:
По заявлениям Палеолога и Бьюконена своим правительствам в 1916 году "русские испытывают катастрофическую нехватку вооружения и аммуниции". |
||||||
22.09.2005, 08:29 | #214 | |||
Лентяй
Сообщений: 5,456
Регистрация: 23.03.2005
Возраст: 51
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
"3 декабря 1917 г. Кюльман отправил кайзеру свои соображения: «Россия видится нам слабейшим звеном в цепи противника. Задачей является ее медленное ослабление и, по возможности, вывод из строя противостоящей коалиции. Это было целью той подрывной активности, которую мы осуществляли в России за линией фронта — в первую очередь помощь сепаратистским тенденциям и большевикам... Заключение сепаратного мира будет означать достижение нашей военной цели — достижение разрыва между Россией и союзниками. Оставленная своими союзниками, Россия будет вынуждена искать нашей поддержки». " Цитаты именно из Уткина. Так что лишь после революции был приказ большевиков. До большевиков никто ни с кем переговоров не вёл. Кстати, насчёт разгрома русской армии - уже после революции, когда армия разваливалась на глазах - немцы не считали Россию побеждённой, а всего лишь "слабейшим звеном", которое тем не менее ещё очень опасно и его надо "медленно ослабить" а затем "по возможности вывести из коалиции". Цитата:
|
|||
22.09.2005, 09:40 | #215 | ||||||||
Лентяй
Сообщений: 5,456
Регистрация: 23.03.2005
Возраст: 51
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
На этих цифрах и на цифрах направленных в войска я и подсчитал, что потери за 15+16 годы составили 2369293 человек. Добавив даже ещё столько же (хотя надо менее "полстолько") на вторую половину 1914 и первую 1917 - получаем меньше 5млн за всю войну. Покажи, где я ошибся и откуда в армии взялись дополнительные люди. Урланис конечно был крупный учёный (кстати демограф, а не военный историк), и доступа к документам у него побольше - только он не был военным, и похоже, не служил даже - иначе он бы не стал складывать количество в армии и количество мобилизованных. Любой военный знает, что далеко не все мобилизованные попадут в действующую армию (особенно в 17 - когда больше разбежалось ещё до зачисления в списки), и даже те, которые попадут - попадут туда не сразу после мобилизации, а после подготовки, т.е. минимум месяца через 2. Отсюда и указанный мною разрыв в цифрах, когда в 16 году в войска направлено вдвое больше, чем мобилизовано. Да и направлены мобилизованные будут не только в действующую армию - но и в гарнизонные войска, в войска на других границах. А Урланис всё кидает в кучу и предполагает, что все мобилизованные тут же оказались в действующей армии и тут же погибли. И ещё деталь: у Урланиса как раз стояла задача увеличить потери русских в первую мировую: "Последняя моя капитальная работа "Войны и народонаселение Европы" ... Вопрос об ее издании находится сейчас на рассмотрении у товарища Вячеслава Михайловича Молотова. Указанная работа всем своим содержанием направлена против империалистических поджигателей новой мировой войны, затеваемой империалистическими хищниками." (C) Б.Ц.Урланис, Цитата:
Хорошо, рассматривай приведённые мною выводы из источников как мои собственные, которые мне лень было формулировать и проще было закопипастить. Цитата:
Цитата:
Цитата:
http://www.tsushima.iatp.org.ua/war1914_baltsea.htm |
||||||||
22.09.2005, 15:00 | #216 | |||
Форумец
Сообщений: 2,045
Регистрация: 27.08.2003
Не в сети |
Balrog
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Об успехах русской армии. "Русские трофеи в шесть раз превысили трофеи остальных армий Согласия, взятых вместе. ... С чувством глубокого удовлетворения русский историк просматривает списки потерь по полкам германской армии, дравшихся на Востоке и Западе. Русский фронт для них оказался вдвое убийственнее англо-французского" . Об разгроме австрийцев - ты все не верил: " Об австро-венгерской армии и говорить нечего. Весь цвет ее лег на полях Галиции и в ущельях Карпат. Итальянцы на [184] Виттории Венето добивали остатки их эрзац ландштурма. ". О нашем командовании: "Русский меч лежал грозной тяжестью на весах войны, хоть им и владели руки слабые и неискусные. " О причинах поражения: "Он сокрушил бы неприятельскую коалицию, найдись в России полководец." О подсчете потерь. "Беспримерное напряжение повлекло за собой и беспримерные потери. Размеры этих потерь никогда не удастся определить в точности. " О "гуманизме" командования (большевики пришли не на пустое место) "Русское верховное командование совершенно не интересовалось уже использованным человеческим мясом. Не интересовалось этим и Главное санитарное управление: в госпиталях не существовало статистики умерших от ран, что не может не ошеломить исследователяПодсчеты потерь производились во время войны и после нее отдельными лицами по неполным и несистематизированным данным. Они носили случайный характер и приводили к совершенно различным, зачастую фантастическим заключениям " "Ставка совершенно не интересовалась вопросом о понесенных потерях. Люди, три года подряд славшие на убой миллионы русских офицеров и солдат, изобретавшие «двойной обход Мазурских озер», «наступление в сердце Германии», отдававшие обескровленным армиям исступленные директивы «Ни шагу назад!», воздвигавшие пирамиды черепов на Бзуре, Нарочи, у Ковеля, эти люди ни разу за три года не поинтересовались узнать, во что, хотя бы приблизительно, обходится России и русской армии их стратегическое творчество" Или он для тебя тоже не авторитет? |
|||
22.09.2005, 15:15 | #217 | |||||
Форумец
Сообщений: 2,045
Регистрация: 27.08.2003
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
"мы будем очень недалеки от цифры 2 500 000, из коих 2 400 000 человек пало с оружием в руках" - тебе нравится эта цифра? "Боевые потери России за всю войну можно считать в 10 300 000 — 10 500 000 «случаев убыли» или 9 000 000 человек (принимая во внимание, что 30 процентов ранений — по второму разу тех же людей, и не считая для простоты ранения по третьему и четвертому разу, которых было немало). Из этих 9 000 000 человек 6 000 000 убыло «безвозвратно» — убитыми, умершими от ран, пленными и увечными. " Цитата:
|
|||||
23.09.2005, 13:04 | #220 | |
Форумец
Сообщений: 2,045
Регистрация: 27.08.2003
Не в сети |
Reader
Цитата:
Старая, царская, власть развалилась - о неспособности управлять говорили даже ярые монархисты. Керенский не смог удержать руля - примерно так же, как Горбачев. При большевиках Россия не распалась и выиграла 2 мировую войну. Что было бы без них, я не знаю. Думаю, при Николае 2 Росиия проиграла бы ее, как проиграла первую. Если бы я был волшебником с машиной времени в запасе, я постарался бы сменить окружение царя (и самого царя) году, самое позднее, в 1914. В 1917 году уже ничего нельзя было поделать, было слишком поздно. |
|
23.09.2005, 13:12 | #221 | |
Форумец
Сообщений: 324
Регистрация: 11.08.2003
Не в сети |
Цитата:
|
|
23.09.2005, 13:54 | #223 | |
Форумец
Сообщений: 324
Регистрация: 11.08.2003
Не в сети |
Цитата:
|
|
23.09.2005, 14:09 | #224 |
souper hero
Сообщений: 3,045
Регистрация: 31.03.2005
Не в сети |
Unnamed -- и что? среди народа не было большевиков -- они все в Кремле окопались? Под большевиками понимается кем -- тобой? А ты уверен, что ты беспристрастен?
P.S. я вообще против лозунгов, особенно современных, генерируемых псевдоисториками |
23.09.2005, 14:26 | #225 | |
Форумец
Сообщений: 324
Регистрация: 11.08.2003
Не в сети |
Цитата:
2. В контексте моей мысли - мной. 3. Уверен. Мой дед работал в НКВД (командиром конвойной роты для пленных потом был председателем колхоза, сам с тамбовщины из детского дома, родители убиты Антоновцами) Так в чем может быть мое пристрастие? Я все к тому что, при любом правительстве немцев бы мы одалели. Не будь революции может и в Европе ситуация до второй мировой не дошла бы. А революционные перемены - силовым путем на благо не шли ни когда. От них больше вреда чем пользы. Отрицательные последствия революции не могут быть оправданы ее положительными результатами. Насильственная смерть неповинных людей не может быть оправдана НИЧЕМ. |
|
23.09.2005, 16:06 | #226 | ||
Форумец
Сообщений: 3,988
Регистрация: 07.10.2004
Не в сети |
zss_vrn
Цитата:
Цитата:
Что касается 1 Мировой, то ваш диалог с Балрогом проиллюстрировал, что не всё так одозначно. Лично мне ближе позиция Балрога, не потому что она объективней (статистика-что дышло ) просто его выводы мне как то ближе. А вот про 2 Мировую... Есть мнение что не приди большевики к власти её вообще могло не быть. Ни в коем разе не хочу приунизить историю нашей страны, и коммунисты в своём видении может и стремились к светлому будущему, и некоторые вполне самозабвенно. Но если говорить о их роли в прогессе, то я бы отвёл бы им роль раздражителя, провцировавшего технологический рывок. |
||
23.09.2005, 16:38 | #227 |
souper hero
Сообщений: 3,045
Регистрация: 31.03.2005
Не в сети |
Unnamed -- и что плохого в том, что идеи заменяли религию? И что с того, что твой дед был в НКВД? Твое пристрастие видно по постам -- как минимум (равно как и мое). У людей, живущих сейчас, беспристрастного мнения по этому периоду истории быть не может -- слишком мало времени прошло.
По поводу того, что не будь революции, то не было бы 2-й Мировой. История не терпит сослагательных. Как было БЫ -- можно рассуждать бесконечно и ВСЕ эти рассуждения будут пустым звуком. Потому как это просто домыслы отдельных личностей. + к тому, что никогда революционные перемены никогда не шли на пользу -- не согласен: каждый видит со своей точки зрения. Кто то скажет -- о как плохо, у моей бабушки (графини) отобрали землю. А кто то скажет -- хорошо и приведет свои аргументы. И про насильственную смерть -- в результате развала СССР (революции в твоем понимании не было?) экономика пришла в состояние, в просторечии именуемое "жопой", в результате чего погибло достаточно большое количество ни в чем неповинных людей. Почему никто не думает об этом аспекте развала СССР, вспоминая только о сталинских репрессиях? Или это просто модно -- следовать полету "мысли" радзинского? |
23.09.2005, 16:47 | #228 | |
Форумец
Сообщений: 324
Регистрация: 11.08.2003
Не в сети |
Цитата:
В 91 была очередная почти бескровная революция в результате которой очередной ублюдок дорвался до власти. Без разгона коммунистов и развала союза БЕНя бы не получил единоличную власть. И тут он урод мог минимизировать потери - поставить подпись при условии возвращения Крыма. |
|
23.09.2005, 18:08 | #229 |
souper hero
Сообщений: 3,045
Регистрация: 31.03.2005
Не в сети |
Unnamed -- в том, что в развале СССР виноваты коммунисты -- не согласен, не стоит искать все беды в них. здесь, имхо имеет метсо парадокс -- в начале 80-х к власти пришли те, кому было далеко не выгодно существование страны в том виде, в котором она была -- а проще говоря кучка навоза, которая сейчас подает себя как борцов с режимом, тоталитаризмом итд, итп...
P.S. мне (как и вам, наверное) в СССР нравилось далеко не все -- отрицательных моментов было много. Но -- повторюсь -- обращать внимание только на негатив не стоит. |
24.09.2005, 11:44 | #230 | ||
Лентяй
Сообщений: 5,456
Регистрация: 23.03.2005
Возраст: 51
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
|
||
24.09.2005, 16:03 | #231 |
Наблюдатель
Сообщений: 390
Регистрация: 20.05.2004
Возраст: 39
Не в сети |
Mad_Max
СССР был обречен на развал после отмены косыгинских реформ в 60х годах. Наступили десятилетия застоя. Экономика СССР постепенно разваливалась, в начале 80х это уже стало невыносимо, решили реформировать... Еще одна "бомба" была заложена еще в 1922 году при образовании СССР. Страна была поделена по НАЦИОНАЛЬНОМУ ПРИЗНАКУ! Были созданы национальные республики! В 1991 году эта "бомба" взорвалась! Сами же коммунисты и развалили свое государство, причем делали это в течении нескольких десятилетий. Итог был очевиден. И глупо обвинять кучку людей - что они дескать пришли и вдруг за несколько лет развалили якобы великий и могучий СССР. |
24.09.2005, 16:13 | #232 | |||||||
Лентяй
Сообщений: 5,456
Регистрация: 23.03.2005
Возраст: 51
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Во-вторых - а зачем? Ведь твоего германофильства это всё равно не изменит... Ну скажу я, что только за первые 3 дня Праснышского сражения только армия Гальвица потеряла свыше 35тыс. человек - ну и что? ты ж будешь настаивать, что это и есть все немецкие потери за весь 15 год А отделять немецкие потери от австрийских, да ещё и выделяя только 15 год - увольте, это на диссертацию тянет. Ляпнуть цифру, ничем её не подтвердив и я могу, а потом кричать "докажи, что не так". Цитата:
Цитата:
Цитата:
"Юго-Западный фронт под командованием А.А. Брусилова имел в своём составе 8-ю, 11-ю, 7-ю и 9-ю армии, которые прикрывали направление на Киев. Против этих войск действовала армейская группа Линзингена, армейская группа Бем-Ермоли, Южная армия и 7-я армия. Штаб - Бердичев" армейская группа Линзингена и Южная армия - австрийские что-ли? При этом наиболее успешным было наступление 8й армии Каледина, имевшей перед собой на севере (на направлении Ковель) подразделения группы Линзингена, а на юге - части 4й и 1й австрийских армий. На Ковельском направлении на 10й день наступления войска вышли на рубеж реки Стоход. Остановил прорыв не мистический "немецкий контрудар" (там было много ударов и контрударов, ты про какой?), а организация немцами обороны по реке Стоход, создание Ковельского укрепрайона, подтягивание порядка 30 дивизий с других фронтов, и вынужденный отвод русскими 46 дивизий на помощь Румынии. "Поэтому я продолжал бои на фронте уже не с прежней интенсивностью, стараясь возможно более сберегать людей, а лишь в той мере, которая оказывалась необходимой для сковывания возможно большего количества войск противника, косвенно помогая этим нашим союзникам — итальянцам и французам" (Брусилов А.А.). |
|||||||
24.09.2005, 16:15 | #233 |
Лентяй
Сообщений: 5,456
Регистрация: 23.03.2005
Возраст: 51
Не в сети |
Mad_Max СССР был нежизнеспособен изначально, поэтому его развал - явление вполне закономерное. Мало того - если бы не ВОВ - он бы наступил гораздо раньше. Как ни странно, но именно столь тяжёлая война продлила агонию
|
24.09.2005, 18:59 | #234 | ||
хроник
Сообщений: 5,521
Регистрация: 15.01.2005
Возраст: 44
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
|
||
24.09.2005, 22:55 | #236 | |
хроник
Сообщений: 5,521
Регистрация: 15.01.2005
Возраст: 44
Не в сети |
Цитата:
ps а причины... у тебя одни, у меня другие, у других третьи не так ли? |
|
25.09.2005, 11:12 | #237 |
souper hero
Сообщений: 3,045
Регистрация: 31.03.2005
Не в сети |
Alpher -- и с какого года экономика СССР постепенно разваливалась? какие были кпоказатели постепеного развала? По поводу национальных республик -- и что же в них плохого? Лучше было бы, если бы насаждали один язык и одну культуру? Нет -- господа с запада сразу бы подняли крик и притеснении малых народов (они, кстати и так его подняли, только у них не все состыковывается)...Balrog -- и как ты определил, был СССР нежизнеспособен изначально, или нет? Здесь в Дискуссионном клубе есть "история" -- его послушать, так все изначально было описано в книгах полюха...
|
25.09.2005, 17:11 | #239 | |
хроник
Сообщений: 5,521
Регистрация: 15.01.2005
Возраст: 44
Не в сети |
Цитата:
учи букварь и все поймешь ps "жаль что ты не видишь очевидное..."(с) |
|
25.09.2005, 22:36 | #240 | |
Форумец
Сообщений: 254
Регистрация: 21.08.2005
Не в сети |
Цитата:
Balrog, Reader, пока руки не дошли до серьезного ответа, я тоже лентяй |
|