Дрессировка собак

[Sobaka_Gav]

Сообщение от Курбатов

И даже работая с собакой на агрессии,
Цитата:
Сообщение от Sobaka_Gav Посмотреть сообщение
"вытянуть" ... до качественного уровня трусливую собаку
можно только играя с ней в поддавки.

А я о чём чуть выше говорила? -

Сообщение от Sobaka_Gav

Это естественно, и именно таким образом учат собак и сейчас (ведь тех, кто готов идти в лоб (по врождённым своим задаткам), несмотря ни на что, единицы

[Курбатов]

Sobaka_Gav, Чуть выше Вы говорили:

Сообщение от Sobaka_Gav

Угу. Тогда ещё не использовали повально, как сейчас, игровую постановку "защиты" "на добычу".

Фокус в том, что любой грамотный фигурант, при подготовке собаки на защиту работает на игре. И нет принципиальной разницы - играть в драку с злодеем, или в отнимание у него нужной себе добычи. Это всё равно игра. И если кто-то говорит, что он принцпиально не такой, как остальные - он нагло врёт. Потому, что ничего другого человечество, за всю свою историю, не придумало. Действительно не важно, что делать "понарошку" - воевать со злодеем или жадничать.
На самом деле добыча - это начальный этап подготовки собаки, позволяющий дать ей навыки эффективной борьбы с человеком. Но никак не финиш.

[Sobaka_Gav]

Сообщение от Курбатов

И нет принципиальной разницы - играть в драку с злодеем, или в отнимание у него нужной себе добычи.

Скажите, Андрей, Вы считаете, что результат обучения защите "на агрессии" и "на добыче" одинаков?

[fotograf5]

Может,не в эту тему-но советую про "агрессию"
http://www.pesyk.kiev.ua/nov1/prof8.htm

[Speicher]

Сообщение от Sobaka_Gav

но уже приученные играть с рукавом (а не сражаться с фигурантом) демонстрируют гораздо более удачную имитацию защитной работы. :-(

...которую за 2 секунды видно любому, кто в этом понимает, тем более судье.

[Курбатов]

Сообщение от Sobaka_Gav

Скажите, Андрей, Вы считаете, что результат обучения защите "на агрессии" и "на добыче" одинаков?

Безусловно - разные способы обучения дают качественно разный результат. Но! Собаки, работу с которыми начинали с добычи, работают лучше именно качественно. И значительно лучше. Однако то, что я говорю, безусловно не означает, что всегда должно быть только так. Ибо правильное действие только то, которое даёт нужный нам результат. Но работа "на добыче" и "на агресии", по моему разумению, есть две ноги. Согласитесь, что чем больше ног Вы используете, тем лучше идёте.
Просто парралель. Парашютисты обязательно проходят предварительную подготовку на земле, обучаясь технике выхода из самолёта, приземления, управления парашютом в воздухе, наконец... Возможен другой путь - погрузить их в самолёт и сразу скинуть вниз - кто выжил, тот научился. или делать тоже самое, но увеличивая высоту постепенно. В овладении любым делом, в котором нужен не просто результат, а результат качественный, важную роль играет предварительная подготовка. Чтобы постепенно подвести человека к нужному уровню мастерства. И работа "на добычу" является, по сути, этим подготовительным этапом. Но никак на финальным.
Трусость собаки, кстати, зачастую может быть результатом воспитания, но никак не врождённой. И отбраковывать собаку только за то, что ей с владельцами не повезло...
При проверке рабочих качеств, кстати, чем выше ранг мероприятия, тем жёстче работают фигуранты.
Если говорить о дрессировке, как Вы называете её - рабочей, то тут подготовительный этап работы на добычу так же не будет лишним. В качестве иллюстрации можно взять, например, какой-нибудь спецназ, профессиональных разведчиков, пожарных, спасателей и т. д. Или тот же Фёдор Конюхов. Который - зуб даю - прежде чем идти в кругосветку, потренировался вдоль берега.

[Speicher]

Есть определенные этапы как подготовки собаки, так и ее взросления. Никакую собаку с 3 месяцев не начинают обучать с агрессии, которой, кстати, и нет. Агрессия включается в работу лишь тогда, когда собака морально и физически окрепла, когда знает о чем речь и уверенно работает. А эти дедовские SV методы на включение в работу через агрессию уже давно все забыли из-за их несоответствии современным знаниям кинологии.

[fotograf5]

Сообщение от Speicher

Никакую собаку с 3 месяцев не начинают обучать с агрессии

Угу...ДОСААФовские методики,кстати-именно для служебных.Быстрое выявление и обучение на примере матери.Балласт кормить и ждать минимум полгода,а потом постепенным обучением заниматься через "поиграть" для тех же погранцов и ВВ-шников как-то нетехнологично.
И в благословенной Германии именно для работы собак готовят и обучают не по современным зоопсихологическим трудам.Все эти методики изобретены именно для современных инфантильных особей,к сожалению.В другой теме,кста,выкладывали про отказ от НО в пользу бельгийцев-на родине породы...(http://lenta.ru/news/2011/08/22/malinois/)-дублирую.

[Курбатов]

Сообщение от Speicher

Есть определенные этапы как подготовки собаки, так и ее взросления ... Агрессия включается в работу лишь тогда, когда собака морально и физически окрепла, когда знает о чем речь и уверенно работает.

Выделлено мной.
Sobaka_Gav, Вика. Это именно то, к чему я, несколько излишне словоблудливо, но стремился подвести Вас.
Speicher, Спасибо за внятность . Хотя я удивлюсь, если никто не прицепится к возрасту 3 месяца для начала занятий по защите. У большинства защитная работа прочно связана исключительно с растравкой.

[Курбатов]

Сообщение от fotograf5

Балласт кормить и ждать минимум полгода,а потом постепенным обучением заниматься через "поиграть" для тех же погранцов и ВВ-шников как-то нетехнологично.

Ну там (в смысле - в ведомствах), безусловно, реалии несколько другие. Хотя, за те деньги, которые они предлагают за взрослую собаку (насколько я знаю; речь шла о сумме порядка 5000 рублей), конфетку не купишь. Если только очень случайно и очень сильно повезёт. Хошь-не хошь, а на безрыбье и сам раком станешь.

[fotograf5]

Курбатов, -
к 3 месяцам я прицеплюсь-ничего страшного в этом "раннем возрасте" нет.Так же добавлю,что есть классическая (или уже кончилась?) врождённая агрессия.
А про ведомства...Методика рождена была еще при царе Кукурузы,если не ошибаюсь.И тогда серьёзно относились к рабочим качествам.То,что сейчас они ценой называют...Ну чтож,флаг им в руки.Хотя и собаньки давно не те-может,и реально 5 000 большие деньги за то,что ещё фиг знает сколько раскусывать надо.Да ещё и боясь "сорвать"...
Хде помидорки?!!!

[Курбатов]

Сообщение от fotograf5

Хде помидорки?!!!

Не дождётесь. Тебя даже на аватарке вона как много. А оне и руку вместе с помидоркой оттяпают, ежели недостаточно проворно метать)). К тому же ты во многом прав.

Сообщение от fotograf5

Да ещё и боясь "сорвать"...

Не то, чтобы боясь, но долго ли умеючи? Не тебе рассказывать. А про 3 месяца - согласись, что собака в этом возрасте годна только чтоб в войнушку поиграть. Нежно и ласково.

[Speicher]

Сообщение от fotograf5

Так же добавлю,что есть классическая (или уже кончилась?) врождённая агрессия.

Вражденная агрессия есть даже у полевой мыши, т.к. это относится к основным инстинктам любого существа для самовыживания и для ее включения много ума не нужно - лишь заставить бороться за собственную жизнь.

Когда собака ставится в работе на агрессию, т.е. вся работа у неподготовленного морально и физически животного базируется на его инстинкте выживания, то, как правило получается работа по принципу: либо утонет, либо всплывет. Вся мировая кинология уже лет на 25 ушла вперед, т.к. никому не нужны нестабильные игры в русскую рулетку с результатами таких экспериментов, а нужна работа уверенного в себе и спокойного животного, умеющего с трезвой головой работать технически с противником.

[fotograf5]

Сообщение от Курбатов

Не то, чтобы боясь, но долго ли умеючи? Не тебе рассказывать. А про 3 месяца - согласись, что собака в этом возрасте годна только чтоб в войнушку поиграть. Нежно и ласково.

Но уже годна и видно,чего ждать,к чему готовиться.

Сообщение от Speicher

Вражденная агрессия есть даже у полевой мыши, т.к. это относится к основным инстинктам любого существа для самовыживания и для ее включения много ума не нужно - лишь заставить бороться за собственную жизнь.

Малость ошибочно.Как пример-возня и драки малышни."Агрессоры" ну ни как не борются за жизнь-вот за право быть "круче"-да.
И про то,что кинология ушла -вот психика у собак ушла,это верно.Всё новое-либо хорошо забытое старое,либо эффективные методики отъёма денег.
За постулат:если у собаки есть зубы-она может кусаться.Вот только желающих кусаться всё меньше.Можно,конечно,вытягивать собаку очень долго,чтобы на знакомом фигуранте рукав коцнула играючи.А смысл?

[fotograf5]

Можно ещё про доминантную агрессию вспомнить-это вообще стиль жизни от рождения.Вот только сколько сейчас альф на площадках встречается?

[Курбатов]

Сообщение от fotograf5

Агрессоры ну ни как не борются за жизнь-вот за право быть "круче"-да.

Не совсем верно. Ну какая борьба за жизнь в игре? Тут речь о месте в иерархии. А агрессия - просто инструмент для его (места) получения. Кстати - не обязательно через агрессию.
В посте:

Сообщение от Speicher

Вражденная агрессия есть даже у полевой мыши, т.к. это относится к основным инстинктам любого существа для самовыживания и для ее включения много ума не нужно - лишь заставить бороться за собственную жизнь.

речь идёт о другом. Например - эффект загнанной в угол крысы. Если собаку начать с толком и расстановкой, никуда не торопясь, убивать, лишив возможности сбежать, раньше или позже включится агрессия, как защитная реакция.
Как-то так.

[fotograf5]

Сообщение от Курбатов

А агрессия - просто инструмент для его (места) получения.

, всё равно же агрессия присутствует?Будить-то её не надо в годовалом возрасте...И убивать не надо,чтобы заставить вспомнить,зачем зубы нужны.

[Speicher]

Сообщение от fotograf5

И про то,что кинология ушла -вот психика у собак ушла,это верно.

Ну, для этого нужно, как минимум, видеть собак не только своего города. А то, что собак нет - так это все вопросы к национальным клубам и тем, для кого разводятся собаки. Что делает будущий хозяин собаки служебной породы при поиске помета? Смотрит на выставочные данные пары. А что делает новоиспеченый хозяин собаки служебной породы? Ищет список выставок. Заходить в ветки о ротвейлерах - спотыкаться о "мои ушки" "наши лапки". Смотреть больно на то как из рабочей собаки делают коврик у кровати.
К великому счастью не во всех странах.

[Курбатов]

Сообщение от fotograf5

И убивать не надо,чтобы заставить вспомнить,зачем зубы нужны.

Возможно, правильней было бы написать: "убивать". Иногда очень даже хочется)). Начнём с того, что количество агрессии в организме - величина врождённая, а следовательно постоянная и, глобальным изменениям не подлежит. Единственно, что можно сделать - это научить псинку использовать то, что есть. Следовательно - агрессия, которая используется, требует предварительного научения. А значит есть инструментальная и о врождённой агрессии, как явлении априори имеющем место быть, речи не идёт. А если у псинки до года не было повода (или возможности) её (агрессию) использовать, то откуда оно в год возьмётся, это умение? А если ещё хозяева до года любое проявление агрессивности карали расстрелом через повешение?..
А про то, что собаки были другие. Так ведь агрессивность не является решающим фактором при отборе в разведение. И, к тому же, насколько я помню старые методики - собаки излишне агрессивные всегда считались непригодными или малопригодными к использованию в службах. Кроме, пожалуй, караулки.

[Курбатов]

Сообщение от Speicher

Ну, для этого нужно, как минимум, видеть собак не только своего города. А то, что собак нет - так это все вопросы к национальным клубам и тем, для кого разводятся собаки. Что делает будущий хозяин собаки служебной породы при поиске помета? Смотрит на выставочные данные пары. А что делает новоиспеченый хозяин собаки служебной породы? Ищет список выставок. Заходить в ветки о ротвейлерах - спотыкаться о "мои ушки" "наши лапки". Смотреть больно на то как из рабочей собаки делают коврик у кровати.
К великому счастью не во всех странах.

Абсолютно согласен. Увы.

[fotograf5]

Сообщение от Speicher

Ну, для этого нужно, как минимум, видеть собак не только своего города.

А о каком количестве собак идёт речь?И смотреть IPO или ЗКС ?На что смотреть-то?Где-то кого-то или вообще тенденцию?

[fotograf5]

Сообщение от Курбатов

Иногда очень даже хочется)).

Как я тебя понимаю....

[fotograf5]

Сообщение от Speicher

Что делает будущий хозяин собаки служебной породы при поиске помета?

Это уже про шоу-собачек...А СЛУЖЕБНАЯ порода всё-таки должна оставаться служебной.По аналогии с охотничьими-не годна к охоте,хрен её на свои смотры и выставки охотники пустят.Только звездить на FCI-шных(РКФ-ных).

[Speicher]

Сообщение от fotograf5

А о каком количестве собак идёт речь?И смотреть IPO или ЗКС ?На что смотреть-то?

На собак и их работу. Без разницы по какому нормативу. У собаки либо есть рабочие качества и их очень трудно выбить даже самым фиговым тренером и фигурантом, либо нет. А если собаки не разводятся и не селектируются по рабочим качествам (внутренняя мотивация, желание и умение работать, доминировать человека) то и получаются осинки без апельсинок. И собаки здесь ни при чем, а лишь те, кто не умеет и не хочет заниматься грамотно разведением. Повязать собаку просто от наличия родословной - это не разведение, а размножение.

Сообщение от fotograf5

Это уже про шоу-собачек...

Ага, и я про то, что этого нет в породах рабочих. А есть неумение сочетать и то и другое в собаке при разведении.

[fotograf5]

Сообщение от Speicher

А есть неумение сочетать и то и другое в собаке при разведении.

Не-а...Спрос рождает предложение.Нужны "звёзды",а что внутри-по фиг.Вот кому нужны доминанты?Да в любом регионе-единицам.И возвращаемся плавненько к конторе,которая стрижёт "бабки" на количестве в рингах и отменяет рабочие испытания и т.д.И возникают черныши уже как "компаньоны",и ротваки того же разлива и т.д.Недоминантам не нужна "железная рука"-они и так от любого шороха вздрагивают...А чем их больше-тем и навара больше.Дипломов напечатать-да любой тираж за ваши же деньги!Ну и плюс страшилки про "собак-убивцев".Так что про врождённую агрессию и доминантность скоро в раритетах почитаем,ностальгируя.

[Курбатов]

Сообщение от Speicher

На собак и их работу. Без разницы по какому нормативу. У собаки либо есть рабочие качества и их очень трудно выбить даже самым фиговым тренером и фигурантом, либо нет.

По моему убеждению - рабочие качества собаки (те, котрые есть изначально) - проверяются на самых первых занятиях по защите. А на испытаниях и соревнованиях - в достаточно большой степени результат работы инструктора и фигуранта, которые с псинкой работали.
fotograf5, Согласен. только те, кто предлагают, спрос под свои предложения и формируют.

[Sobaka_Gav]

Сообщение от Курбатов

Выделлено мной.
Sobaka_Gav, Вика. Это именно то, к чему я, несколько излишне словоблудливо, но стремился подвести Вас.

Я в курсе, как делают "защиту на добыче".:-) Свой выбор между одним и другим я давно сделала и он, как Вы, наверное, помните, не в пользу "добычи".
Меня интересовало другое - Ваше мнение:

Сообщение от Курбатов

Собаки, работу с которыми начинали с добычи, работают лучше именно качественно. И значительно лучше.

Спасибо за ответ.

[Speicher]

Сообщение от fotograf5

Не-а...Спрос рождает предложение.Нужны "звёзды",а что внутри-по фиг.Вот кому нужны доминанты?Да в любом регионе-единицам.И возвращаемся плавненько к конторе,которая стрижёт "бабки" на количестве в рингах и отменяет рабочие испытания и т.д.И возникают черныши уже как "компаньоны",и ротваки того же разлива и т.д.Недоминантам не нужна "железная рука"-они и так от любого шороха вздрагивают...А чем их больше-тем и навара больше.Дипломов напечатать-да любой тираж за ваши же деньги!Ну и плюс страшилки про "собак-убивцев".Так что про врождённую агрессию и доминантность скоро в раритетах почитаем,ностальгируя.

Это все потому, что понятие "доминантность" и "врожденная агрессия" у всех ассоциируется с "жрать всех подряд". Рабочая собака - это собака, которая умеет переключать одно состояние в другое за секунду. А чтобы это было, нужна селекция многих покалений и знания кинологии, а не "железная рука". У меня кобель, который заткнет за пояс люибого фигуранта (а я работаю с очень грамотными фигурантами, которые работают только с собаками высокого класса и знают как с ними работать), но он совершенно спокоен и доброжелателен к людям на улице. И знаю уйму таких собак и все они рабочего разведения, которые разводятся не так, как диктует первый встречный на улице, а как положено в породном клубе - со всеми рабочими испытраниями и жесткому отбору по психике и породным качествам собаки.

Сообщение от Курбатов

По моему убеждению - рабочие качества собаки (те, котрые есть изначально) - проверяются на самых первых занятиях по защите. А на испытаниях и соревнованиях - в достаточно большой степени результат работы инструктора и фигуранта, которые с псинкой работали.
fotograf5, Согласен. только те, кто предлагают, спрос под свои предложения и формируют.

Ясное дело, что как технически отработана собака видно сразу уровень тренера и фигуранта. Но, если в собаке изначально что-то заложено, то оно есть и это видно по первым же секундам входа собаки на поле, всего ее состояния и поставу корпуса. В первые секунды собака, находясь под давлением заложенных в нее инстинктов не может это скрыть. Вот потом уже, после первой команды проводника, начинается уже "наработанная собака".

[fotograf5]

Сообщение от Speicher

Рабочая собака - это собака, которая умеет переключать одно состояние в другое за секунду. А чтобы это было, нужна селекция многих покалений и знания кинологии, а не "железная рука".

Это как раз нормальная,обычная служебная собака.С нормальной психикой.И ничего сногсшибательного в этом нет.
А "рабочая" по нынешним временам немного другое.У НО,например.И не из Германии.
И опять те же грабли:про рабочих и шоу.Да не должно быть деления НИКАКОГО.В Германии начали чесаться,хоть и поздновато,а у нас время от времени опять преимущества деления пытаются представить,как достижение...

[Speicher]

Сообщение от fotograf5

Это как раз нормальная,обычная служебная собака.С нормальной психикой.И ничего сногсшибательного в этом нет.
А "рабочая" по нынешним временам немного другое.У НО,например.И не из Германии.
И опять те же грабли:про рабочих и шоу.Да не должно быть деления НИКАКОГО.В Германии начали чесаться,хоть и поздновато,а у нас время от времени опять преимущества деления пытаются представить,как достижение...

Ну мы вроде как и говорим о обычной собаке и о том, что они перевелись. А я утверждаю, что перевились лишь те, кто это умеет делать, причем в зависимости от национального клуба. И никогда не было в Германии никакого разделения у ротвейлеров между "шоу" и что там еще. А если говорить о НО, то с 2000 года, т.е. уже 11 лет существует большой клуб RSV, который разводит исключительно собак по рабочим признакам. Он не такой большой по численности как SV, но довольно сильный и известный.