Болталка о проблемах пациентов и врачей

[Миxей]

Сообщение от italLORA

Хорошим и внимательным дают больший процент больных

, ааааааааааааааааааахаха........
ну что вы фантазируете? у диспетчера задача передать вызов бригаде в течение 4х минут... будет он думать кто там хороший и внимательный? да и нету у нас хороших и внимательных - все, как собаки на цепи тока топчем в квартирах если кто не дай бог забудет ковёр подвернуть.... ))

Сообщение от italLORA

одни отрицательные эмоции

, так вы же сами эти эмоции генерируете.

Сообщение от italLORA

Просто сейчас редко кто вызывает скорою

, ага, на дежурствах все постели уже перележал, бока от спанья болят. 1200 вызовов за сутки в среднем не хотите? около полумиллиона в год - это по-вашему "редко"

Сообщение от italLORA

Я вызывала скорую последний раз когда маникюрные ножнички упали с высоты моего роста и попали точно в вену ,пробили .Отдала 200р и сказала " спасибо ,это Вам за ложный вызов ,зря побеспокоила"

, подозрительно знакомы авторский слог и лихая закрученность сюжета

[Миxей]

Сообщение от =Werty=

одновременно и оклад и сдельная: минимум работы на ставку - оклад, все, что свыше - сдельная. И такая система сейчас существует.

, поддержу - оптимальный вариант. на 03 такое было, но с ростом количества вызовов проценты за перевыполнение плана отменили - стало невыгодно ))

Сообщение от italLORA

Понимаю (и себе этого желаю). НО НЕТУ

, не думал, что юристам так скромно платят... а на что вы коньяк за 11 000 покупаете?

Сообщение от italLORA

Не мелочитесь, давайте выборку по Вашим ошибкам и очепяткам сделаем?

, да не обижайтесь вы так )) к чему негатив? Просто ошибка юриста может стоить человеку свободы (а до введения моратория на смертную казнь - и жизни). А вы вот врачей хаете, говорите, что ветеринары они, а сами в каждом десятом слове по две ошибки делаете. И возникает вопрос - а так ли вы профессиональны, чтобы судить нас за наши ошибки ???

[italLORA]

Сообщение от В Ма

Приходишь к доктору и думаешь, кто перед тобой, и что сделать, чтобы этот человек захотел меня лечить. Посему и получается, кому марципаны, кому трусы с коньяком и конверт, а кому - искренняя благодарность и почтительное восхищение, что не обязательно отменяет цветы и деньги.

В жизни так и происходит (в медицине особенно), обращаешься с просьбой, желаешь результата и возникает сам собой вопрос как поступить в дальнейшем. Не все пациенты хорошие психологи.
Когда не через знакомых, особенно остро стоит вопрос, я не телепат.
После этой темы голова сильнее болит, а мне завтра в архитектуру.
Благодарить? В смысле в архитектуре? Теперь боюсь человека обидеть милостыней.

[italLORA]

Сообщение от Погода в доме

italLORA,
Вы, я смотрю, в недоумении... Вроде позиционируете себя благодарным пациентом, а поди какое раздражение ваши слова вызывают... Знаете, почему так происходит?
Вы успели написать здесь много слов, из которых можно сделать определённые выводы о вашем отношении к представителям данной профессии. С вами здесь ведут дискуссию только потому, что здесь пишут, в основном, люди, в основе отношения к врачам у которых лежит непокобелимая уверенность, что им все должны. С ними проще, в разговоры уже в общем-то никто особо не вступает.
Вы - представитель несколько иной генерации пациентов. Такая прослойка существует, но здесь не высказывается - к чему, у них вобщем-то с этой позицией в жизни всё ОК. Вы высказались, и из ваших слов видно, что отношение к врачам у вас не то, что просто неуважительное, оно презрением отдаёт... Думаете, люди не чувствуют этого? Ещё как чувствуют, и реагируют на это ещё болезненней, чем на неприкрытое хамство.
Открыть вам маленький секрет? Врачи вам этого не скажут про себя сами, никогда не скажут. Из-за того, что вроде стыдно это, засмеют. И ведь засмеёте, представляю, какое после этих слов зубоскальство начнётся! Так вот, вас, как и многих, волнует вопрос, почему люди идут в мед, зная, что зарплата маленькая? Да потому, что им по 18 лет! И в этом возрасте человек не думает о том, что у него когда-нибудь будут семья и дети, которых надо кормить-поить, а думает только о том, что его призвание - ПОМОГАТЬ ЛЮДЯМ! И ещё думает, что станет ВЕЛИКИМ ВРАЧОМ, и заслужит людскую БЛАГОДАРНОСТЬ! И даже самые циничные (хотя что такое цинизм 18-ти летнего?) в глубине души думают, что люди будут им если не БЛАГОДАРНЫ, то хотя бы благодарны. Короче, есть у людей такое желание стать уважаемыми другими людьми.
Когда же после 7 лет обучения они попадают в борозду, то тут-то и приходит кабздец розовым очкам (их осколкам, потому что процесс их потери начинается уже во время обучения). А борозда эта такая гнусь... Такая гнусь, всей глубины которой не знает даже ув.Пилагея, судя по её здесь высказываниям (что само по себе либо странно, если это действительно так; либо противно, если она лукавит). И вот уже у человека нет ни заработка - честного, адекватного работе заработка - на который он может прожить; ни уважения, чему способствует изощрённая политика основного работодателя врача - государства.
Вы,italLORA, называете себя благодарным пациентом. И описываете здесь те подарки, которыми "благодарите" врача. Помилуйте, вам даже в голову не пришло, что врачу нужна просто плата за труд, называемая гонораром - впрочем, вам это уже объяснили. А я приведу вам пример, чтобы понятней. Скажите, вам придёт в голову, вызвав на дом парикмахера, предложить ей в оплату коробку конфет с бутылкой спиртного? Даже если она ваша знакомая-презнакомая? А почему врачу-то можно - потому, что внутри крепко сидит уверенность в том, что врач должен быть рад любому (ещё и спасибо сказать, что вообще дали)?
Поэтому совет вам дружеский, на будущее - не унижайте ни себя, ни врача (тем более знакомого), подачками. Тарифы существуют - негласные, но вполне определённые (и божеские, ОЧЕНЬ даже божеские!) А как дать денег, если не берут, отказываются (у вас ведь в этом проблема, я правильно поняла?), то я вас научу. Так всегда делает моя подруга, которой рад любой врач - и знакомый и незнакомый, и вовсе не потому только, что она никакую работу (включая консультативную, за которую по мнению, походу, большинства и платить не надо бы) не оставляет без соответствующей оплаты. Она просто уважает людей и их труд, благодарна им за помощь, за внимание и это чувствуется.
Так вот она, когда кто-то начинает отказываться от денег (мотивы разные), говорит примерно так: "Хорошо, Ольга Ивановна. Я сейчас пойду в ближайший магазин и куплю вам на эти деньги...водки! Вам нужна водка?" После этого все обычно смеются и спокойно берут заработанные деньги. Никаких "срывов" в этом случае не бывает.

К чему Вы тратили драгоценное время на это?
Ни одно из предложения не соответствует действительности.
По поводу раздражения присутствующих-люди больше всего недовольны другими, когда не довольны собой.
Учить меня не надо, я легко отдаю деньги, но иногда бывают исключения(зачем мне освещать их?) Иногда не удобно людям брать, если ты что-то когда-то для них делал.С других берут, а с тебя нет.Причин масса.
Или Вы думаете я только и делаю что с бутылками по врачам бегаю?
Один раз конкретно сказали что именно принести.
Привела примеры это исключения,а не правила. Люди любят цепляться к слову, издержки форума.Почему-то корзинку от деда даже не заметили.И то что за за какую-то Феню врачу отнесли.
И брать у меня легко, бывает мужчины смущаются, а с женщинами с полуслова нахожу общий язык.И с многими людьми с которыми сводила судьба "по-делу", я дружу.Моя подруга не исключение.
Вообще я не занимаюсь только тем, что лечусь и расплачиваюсь с врачами.У Вас сложилось ошибочное мнение

[italLORA]

Погода в доме

Еще добавлю, презрения к людям вообще,тем более к врачам я не испытываю.
Даже к бомжам, людей на улицу могут выбросить собственные дети.

А про неосведомленных студентов ВГМА, это прошлый век-мединститут.Сейчас студенты несколько видоизменились, не наив .Иномарки с первого курса.
И родители у них, не меньший процент доктора ,просвещенные что и как.
С первого курса они сталкиваются с тем, что экзамен не всегда бесплатен.

[italLORA]

Сообщение от jeck

... Неужели вы просто не можете общатся? или не важно , что говорит собеседник - главное, что б это было похоже на ругонь...

В этом и есть смысл их нахождения на форуме,хоть за что-то зацепиться.
В смысл сказанного никто не вникает.

[italLORA]

Сообщение от Миxей

, ааааааааааааааааааахаха........
ну что вы фантазируете? у диспетчера задача передать вызов бригаде в течение 4х минут... будет он думать кто там хороший и внимательный? ...

Не понимаю при чем тут Ваш ДИСПЕТЧЕР?
О хорошем враче думает сам больной и ищет блокнотик с телефоном.
Схватил правый бок скорую вызывать? Или к знакомому хирургу бежать и
на анализы? Я предпочту второе если не ночь. Так же перелом или травма ....
Что толку приедет скорая? И увезет в больницу...к хирургу,вопрос к какому?

Сужу по знакомым и себе.Прицепитесь.

[Миxей]

Сообщение от italLORA

Схватил правый бок скорую вызывать?

, именно! все так и делают. и если в жо"" колет - тоже, и с температурой 37, и когда голова болит, и когда давление держится неделю - тоже, и если переволновался обязательно, а вдруг чего случицца!!!

Сообщение от italLORA

Или к знакомому хирургу бежать

, а то то вы так пишете лишь подтверждает, что вы этого никогда не делаете - потому что разобраться чего там в правом боку колет без анализов, УЗей и прочего можно далеко не всегда, так что поход к хирургу в этом случае только половина дела.

Сообщение от italLORA

Так же перелом или травма ....

, с содроганием пытаюсь себе представить, как хороший знакомый будет собирать сломанную ногу на дому....
или хирург делать апендэктомию в ванной....

[Миxей]

Сообщение от italLORA

Я вызывала скорую последний раз когда маникюрные ножнички упали с высоты моего роста и попали точно в вену ,пробили .Отдала 200р и сказала " спасибо ,это Вам за ложный вызов ,зря побеспокоила"

, кстати, принять от вас этиденьги в такой ситуации мог только законченный идиот.

[Погода в доме]

Сообщение от italLORA

К чему Вы тратили драгоценное время на это?

Да просто, меня жизнь научила, что есть люди, которые могут...ммм...добросовестно заблуждаться. И им нужно маненечко помочь разобраться, особенно если они хотят это сделать - подсказать направление размышления, что ли... Но в вашем случае я уже сама убедилась - что ни к чему.
Ваши доводы говорят о вполне сложившейся позиции по данному вопросу, причём о более чем однозначной, которую вы считаете безумно мудрой. Только в этой позиции полно слабых мест, которых вы либо не видите по недомыслию, либо предпочитаете не видеть. И знаете, практика показывает, что эти самые слабые места имеют обыкновение обозначаться, причём в самый неожиданный момент. Знаете, как говорят в народе: "где тонко, там и рвётся". Желание "подстелить соломки" вполне естественно, но не всегда осуществимо... И тогда вы рискуете остаться наедине с плодами вашего отношения к людям. Поверьте, вы написали здесь достаточно (я повторюсь), чтобы стало совершенно понятно, чем это чревато для вас же.
Засим раскланяюсь, ибо не вижу смысла в продолжении дискуссии лично с вами.

[obender]

Сообщение от jeck

а что подвоха таки сразу и не видно? да просто плюс это по нашей жизни и все! Неужели вы просто не можете общатся? или не важно , что говорит собеседник - главное, что б это было похоже на ругонь?!

Простите великодушно,не подумал,что вы такой ранимый.Зачем же мне с вами ругаться,ничего плохого вы мне не сделали.А пенсия действительно мала,как и зарплата,но это не значит,что нужно воспринимать как подарок судьбы.

В этом и есть смысл их нахождения на форуме,хоть за что-то зацепиться.
В смысл сказанного никто не вникает.

Исключительно в этом и есть смысл.А вы как думали?

[italLORA]

Сообщение от Михей

, а то то вы так пишете лишь подтверждает, что вы этого никогда не делаете - потому что разобраться чего там в правом боку колет без анализов, УЗей и прочего можно далеко не всегда, так что поход к хирургу в этом случае только половина дела.

Я же написала Вам бегу к хирургу и на АНАЛИЗЫ (надо все перечислить было УЗИ, ренген...?).Мои посты Вы читали не внимательно, судя по тому, что пишете, что я и мне подобные за лечение " на халяву".
Если что-то серьезно схватит, звоню знакомым докторам, а не в скорую. (мои коллеги и знакомые тоже, а как остальные, не знаю). Не обижайтесь, но иногда приезжает "законченый идиот".
Почему я должна свое драгоценное доверять случайному человеку, возможно без опыта?Если у меня есть номер телефона доктора который может реально помочь? Или кого-то посоветовать?
Другое дело на отдыхе или в чужом городе, там сложнее.
Согласна, есть люди не успеют кашлянуть, звонят в скорую.У меня сейчас 3 день болит горло и температура 39.7 и даже мысль не посещала.

Сообщение от Михей

, с содроганием пытаюсь себе представить, как хороший знакомый будет собирать сломанную ногу на дому....
или хирург делать апендэктомию в ванной....

ДокторАм здесь свойственно все утрировать.Нет, пусть соберет ногу 2 года закончивший академию, сдавший за бабки все экзамены?
Знакомый устроит, если сам не травматолог.
Вы придираетесь к каждому слову.
Вы и Ваши близкие тоже болеют,а Вы не универсал, обращаетесь ведь к хорошему доктору или к кому прийдется?

Извините за ошибки, я не умею писать...А Вы не умеете читать-)))))

[italLORA]

Сообщение от Погода в доме

Да просто, меня жизнь научила, что есть люди, которые могут...ммм...добросовестно заблуждаться. И им нужно маненечко помочь разобраться, особенно если они хотят это сделать - подсказать направление размышления, что ли... Но в вашем случае я уже сама убедилась - что ни к чему.
Ваши доводы говорят о вполне сложившейся позиции по данному вопросу, причём о более чем однозначной, которую вы считаете безумно мудрой. Только в этой позиции полно слабых мест, которых вы либо не видите по недомыслию, либо предпочитаете не видеть. И знаете, практика показывает, что эти самые слабые места имеют обыкновение обозначаться, причём в самый неожиданный момент. Знаете, как говорят в народе: "где тонко, там и рвётся". Желание "подстелить соломки" вполне естественно, но не всегда осуществимо... И тогда вы рискуете остаться наедине с плодами вашего отношения к людям. Поверьте, вы написали здесь достаточно (я повторюсь), чтобы стало совершенно понятно, чем это чревато для вас же.
Засим раскланяюсь, ибо не вижу смысла в продолжении дискуссии лично с вами.

Мой дед говорил "если ты такой умный, то че ты такой бедный?"
Говорить взрослому, возможно более успешному человеку прописные истины глупо, особливо про парикмахершу. Тут не школьники, нравоучения излишни.(Это так на будущее).
Моя позиция сложилась уже давно, я благодарю всегда и всех за помощь и чем могу помогаю (так воспитали). Человек я уважительный, доброжелательный и приятный в общении, поэтому люди мне идут на встречу и всегда помогают. У Вас сложилось иное мнение? Ваше право,но судить по текстам в инете глупо.
На хамство я всегда отвечаю, это правда.
В народе еще говорят "не подмажешь, не поедешь" и что? К чему все это? Деньги не всегда решают все и не всегда они есть или будут.
Вы демагог. Мысли Ваши путаны и не совсем трезвы.

[italLORA]

Сегодня говорила с приятелями о ВГМА, вернее поступлении. Что там творится!? Я молчу.
Писала Погода в доме, что идут дети 18 лет как бараны не зная о перспективе нищенского существования в дальнейшем, это полный бред. И про розовые очки тоже.
Кстати студенты меда после 2 курса проходят практику и сталкиваются воочию с реалиями жизни врачей. з/п врачей не останавливает.Так что не надо "через 7 лет, а образование уже получено ,а потом борозда и гнусь"....
Трудоустроиться в теплом месте на стомат стоит 350 штук и более.

p.s борозда и гнусь по ходу при поступлении проявляется уже.

[клиент]

italLORA, простите, но ваши посты отличает резкое и непоследовательное словоблудие. Иногда их тяжело понять. Цель и смысл ваших постов достаточно туманны. Вы, конечно, можете проехаться по поводу уровня моего интеллекта - не обижусь. Но я вас не понимаю.
Единственное, всё это можно списать на ваше сегодняшнее состояние(39,7 - достаточно внушительный показатель). Может стоит дождаться выздоровления?

[Saule]

Сообщение от italLORA

К чему Вы тратили драгоценное время на это?

italLORA, наверное, к тому же, что и вы тратите свое

[Чёрный Дембель]

Сообщение от italLORA

"если ты такой умный, то че ты такой бедный?"

Самая жлобская пословица из всех, известных мне. Мысль вороватого, жирного, торжествующего и уверенного в собственной безнаказанности плебея, приводимая в качестве единственного доступного аргумента по любому поводу.

[Лина 1]

Сообщение от italLORA

Извините за ошибки, я не умею писать...А Вы не умеете читать-)))))

Быть мудрым-вот начало и источник того,чтобы правильно писать.А то ведь в чужом деле вы видите больше,чем в собственном.как говориться,Plus sonat, quam valet .

[italLORA]

Сообщение от Чёрный Дембель

Самая жлобская пословица из всех, известных мне. Мысль вороватого, жирного, торжествующего и уверенного в собственной безнаказанности плебея, приводимая в качестве единственного доступного аргумента по любому поводу.

Философия, мы не знаем кто первый сказал эту фразу.
Может это честный, худой, интеллигент в точку попал.
Давайте еще о чести и совести. Честный может быть только бедный ...

Смысл фразы : прямая связь между умом и богатством (речь не о внезапном богатстве-мошеничестве). Если человек умен и не доволен своим достатком, у него больше возможностей для самореализации и возможностей изменить свое положение-вперед !
Не получится, по крайней мере хватит ума умерить желания, у тупого с первым и со вторым куда хуже обстоит дело.

[Archy]

Сообщение от italLORA

Философия, мы не знаем кто первый сказал эту фразу.

ну почему же, тут два источника. Изначально это звучало если ты такой умный то почему такой мертвый (моя перефразировка). Второй - оригинальный вариант связывают с Фалесом.

Сообщение от Чёрный Дембель

Самая жлобская пословица из всех, известных мне

а это как трактовать ее... если "бедность" отнести к категории духа? Если "умный" отнести к определенным способностям\неспособности?
я к примеру неоднократно слышал эту поговорку в свой адрес - и ниче - жив )))
хотя мне ближе Jedem das Seine

[italLORA]

Сообщение от клиент

italLORA, простите, но ваши посты отличает резкое и непоследовательное словоблудие. Иногда их тяжело понять. Цель и смысл ваших постов достаточно туманны... Но я вас не понимаю....

Может кто-то и поймет. Писала доступным языком.
Читает много народа и сделает для себя кое-какие выводы о медицине.Думаю извлечет много для себя полезного, как например давтьь пятисотку и говорить не возьмете, куплю водки.
В жизни все гораздо проще, а здесь мнения не сходятся, интересно было послушать.
Я была удивлена , узнав, что многих коробит благодарность.Меня когда благодарят, я довольна.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от italLORA

мы не знаем кто первый сказал эту фразу.

Очень даже знаем!

"Все крупные состояния в мире нажиты нечестным путём"(С)

Умом крупное состояние, личное, по крайней мере, заработать невозможно. Его зарабатывают подлостью, холуйством, воровством, беспринципностью, неразборчивостью в средствах и прочими подобными душевными качествами.
Умом, честностью, трудолюбием можно добиться, масимум, кое-какого достатка, но богатства, в современном его понятии - никогда.
В любой точке земли, а уж на просторах нашей сказочной страны - тем более.

Сообщение от Archy

если "бедность" отнести к категории духа?

На Перельмана намекаешь?

Сообщение от Archy

я к примеру неоднократно слышал эту поговорку в свой адрес - и ниче - жив )))

Мне, в общем-то, тоже глубоко пох, просто когда я слышу эту присказку из чьих-либо уст, диагноз мне мгновенно становится ясен:

Сообщение от Чёрный Дембель

Мысль вороватого, жирного, торжествующего и уверенного в собственной безнаказанности плебея

Сообщение от Archy

хотя мне ближе Jedem das Seine

Фактически!

[Погода в доме]

italLORA,

Хотя до конца осталась неясной цель вашего визита в эту тему, всё равно, очень хорошо, что вы сюда заглянули! Вы весьма порадовали этим многих! Очень многое из сказанного вами могло заинтересовать врачей-клиницистов... Я не врач, но и мне ваши рассуждения пошли на пользу - вы своим "потоком сознания" (чего, к примеру, стоит фраза:

Не получится, по крайней мере хватит ума умерить желания, у тупого с первым и со вторым куда хуже обстоит дело.

) вызвали у меня желание перечитать Джойса... Да и просто повеселили!
Огромное вам спасибо!!!

[DrDmitry]

"поток сознания" у нее действительно отменный. прям-таки петросян.

[italLORA]

Сообщение от Черный Дембель

Умом крупное состояние, личное, по крайней мере, заработать невозможно.

Кто тут говорил о крупном ? Так, повыше з\п дворника.

Сообщение от Черный Дембель

Умом крупное состояние, личное, по крайней мере, заработать невозможно. Его зарабатывают подлостью, холуйством, воровством, беспринципностью, неразборчивостью в средствах и прочими подобными душевными качествами.

Если Вы до меня это хотите донести, то я в курсе. Для меня эта истина почти тоже, что для Вас анатомия человека.

Сообщение от 'Черный Дембель

Умом, честностью, трудолюбием можно добиться, масимум, кое-какого достатка, но богатства, в современном его понятии - никогда.
В любой точке земли, а уж на просторах нашей сказочной страны - тем более.

О достатке и шла речь. Слово богатство было употреблено образно. В олигархи врачей вроде не призывала.

[italLORA]

Сообщение от Погода в доме

Хотя до конца осталась неясной цель вашего визита в эту тему...

Вот видите, даже простые вещи не дано понять, тогда это не к Вам
Если человек умен, но не доволен своим достатком, у него больше возможностей для самореализации и возможностей изменить свое положение.
Не получится? Тогда по крайней мере хватит ума умерить желания и потребности...
А это к Вам наверное ближе ....у тупого с этим куда хуже обстоит дело.
Вот видите как хорошо, друг друга повеселили, я Вас своим потоком сознания, а Вы меня своей глупостью и наивностью.Правда не могу похвастаться тем,что мне это пойдет на пользу )))
Я на Ваши комментарии всего лишь отвечаю, в ином случае диалог бы не вела.

p.s. А почитать Вам действительно не помешает могу литературу подбросить.

[клиент]

italLORA, стыдно. Содержание ваших постов начинает отдавать какой-то мерзопакостью. Это даже и диалогом(дискуссией) не назовёшь. Так, самовлюблённая отсебятина.

вы не интересны...

[Чёрный Дембель]

Сообщение от italLORA

Вот видите, даже простые вещи не дано понять, тогда это не к Вам.
Если человек умен, но не доволен своим достатком, у него больше возможностей для самореализации и возможностей изменить свое положение.
Не получится? Тогда по крайней мере хватит ума умерить желания и потребности...
А это к Вам наверное ближе ....у тупого с этим куда хуже обстоит дело.Вот видите как хорошо, друг друга повеселили, я Вас своим потоком сознания, а Вы меня своей глупостью и наивностью.Правда не могу похвастаться тем,что мне это пойдет на пользу

Да уж....
Самовлюблённое УГ без логики, но зато с дислексией и упорством, достойным лучшего применения.

[Одно сообщение]

Не, клиент, Чёрный Дембель,
Вы не поняли...Мадмуазель таким образом выражает удовлетворение от благодарности

Сообщение от Погода в доме

Огромное вам спасибо!!!

Сообщение от italLORA

Я была удивлена , узнав, что многих коробит благодарность.Меня когда благодарят, я довольна.

Видите, есть же на свете люди, которые довольны благодарностью в любом виде!

[rivz74]

Сообщение от клиент

italLORA, стыдно. Содержание ваших постов начинает отдавать какой-то мерзопакостью. Это даже и диалогом(дискуссией) не назовёшь. Так, самовлюблённая отсебятина.

вы не интересны...

а что вы хотели? если она по службе на зонах бавает - она или ментовка или следачка, или еще того хуже - адвокат. про первых и вторых я уже все сказал, что хотел, третьи вообще никчемные пылесосы для выкачивания денег (В Воронеже всего 4-5 реально знающих, могущих адвоката, остальные - шушера подзаборная с юр.образованием)