«Молодежь и армия»: какая армия нужна России?

[leon.elk]

"...В Народной Армии Китая вообще нет никаких проявлений неуставных взаимоотношений, поскольку офицеры несут персональную ответственность (вплоть до высшей меры) за любые случаи неуставных отношений во вверенных им подразделениях, а командиры воинских частей несут персональную ответственность за сокрытие подобных случаев" (с) Википедия

Скоро всем ппц, желтопузые рулят(

"В Израильской армии, например, в 80-х зарождающуюся дедовщину по советскому образцу быстро искоренили с помощью жестких судов за "преступления против личности"

И эти туда же

Тока у нас как всегда...((

[Spectator]

Сообщение от Homer S.

а вы никогда не задумывались.. а как же "гражданские" существуют? Работают как то, дисциплина, субординация.. ))

Вот блин я лох, вона как надо было на практике в ВУЗе действовать, когда мне студенты буквально на голову пытались одежду вешать, которую надлежало сдавать, и пытались по 10 раз одно и тоже неверное решение подсунуть. Дал бы с ноги разок хоть одному - наверняка бы все как шелковые ходили
.... сразу, а не через две недели, когда они все равно как шелковые ходили, так как словами можно задолбать не хуже чем кулаками, было бы желание и упорство.

Не надо пытаться оправдывать дедовшину невозможностью решить вопрос порядка иным образом, это просто оправдание. Метод наверняка действенен, но это он, кагбе, имеет слишком много негативных последствий.

[Asmodian]

Spectator, + много....

[Чёрный Дембель]

Сообщение от ZSky

Бывают случаи, когда необходимых персонажей под рукой нет и попадает нормальным, а иногда всем сразу вне зависимости от личных качеств.

Крайне редко. Обычно на зверства провоцирует виктимное поведение персонажа ("комплекс заведомой жертвы").

[Spectator]

Сообщение от Чёрный Дембель

Крайне редко. Обычно на зверства провоцирует виктимное поведение персонажа ("комплекс заведомой жертвы").

А если оно такое у человека? И он с этим поведением вполне существовал в обществе за пределами армии, и вреда, при этом, никому не причинял? Включая, замечу, и себя.
Что делать ему/с ним и т.д.?

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Spectator

Что делать ему/с ним и т.д.?

Косить! Ну, или реморализоваться. Кстати, это не так сложно, иначе, к примеру, мы все ходили бы до седых мyдей девственниками и выродились за одно поколение.

Сообщение от Spectator

вреда, при этом, никому не причинял

В том-то и беда. Не причиняешь, точнее, демонстрируешь неспособность причинить вред другому - провоцируешь способных безнаказанно причинить вред тебе.

Сообщение от Spectator

Включая, замечу, и себя.

А вот тут логическая неувязочка - правильную логическую цепочку ты прочитал только что.

[Foul SCAMPS]

Сообщение от Чёрный Дембель

Крайне редко. Обычно на зверства провоцирует виктимное поведение персонажа ("комплекс заведомой жертвы").

ну я служил в 2х частях и там и там было по одному дебилу которым было пох кого прессовать.ебашили первых попавшихся под руку не зависимо от "статуса".в обеих случаях это были пьяные спортсмены(кмс по боксу полутяж другой мс по самбо супертяж).так что о достоином отпоре речи и быть не могло.

[Dark_Dante]

Сообщение от leon.elk

По одной из версий, появление дедовщины в армии было обусловлено сокращением срока службы в 1967 году с трёх лет до двух. По времени это совпало с первой волной дефицита призывников.

Это не так. Батя служил в 1951 году. Три года. С дедовщиной было практически то же самое что и сейчас (это я с ним своими впечатлениями после армии делился а он мне свои воспоминания рассказывал) Дедовщина была точно такая же как и сейчас - как правильно говорит Черный дембель - направленная на подготовку себе "замены". Единственное коренное отличие - не было беспредела. В два часа ночи за водкой не посылали, не калечили, не убивали, не глумились и тд и тп.

Сообщение от Spectator

Вот блин я лох, вона как надо было на практике в ВУЗе действовать, когда мне студенты буквально на голову пытались одежду вешать, которую надлежало сдавать, и пытались по 10 раз одно и тоже неверное решение подсунуть. Дал бы с ноги разок хоть одному - наверняка бы все как шелковые ходили
.... сразу, а не через две недели, когда они все равно как шелковые ходили, так как словами можно задолбать не хуже чем кулаками, было бы желание и упорство.

Не надо пытаться оправдывать дедовшину невозможностью решить вопрос порядка иным образом, это просто оправдание. Метод наверняка действенен, но это он, кагбе, имеет слишком много негативных последствий.

именно, есть старая народная солдатская мудрость - "Два удара в голову заменяют пол часа замполитовской беседы".

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Foul SCAMPS

я служил в 2х частях и там и там было по одному дебилу которым было пох кого прессовать.ебашили первых попавшихся под руку не зависимо от "статуса".в обеих случаях это были пьяные спортсмены(кмс по боксу полутяж другой мс по самбо супертяж).так что о достоином отпоре речи и быть не могло.

Это, скорее, исключения из правил. В тех частях, где я бывал, спортсмены кучковались отдельно и их тесный круг никак в отношении дедовщины себя не проявлял. Разве что, не работали они точно так же, как и другие деды, но гнобить никого не гнобили, а себя и подавно не позволяли.

[Spectator]

Сообщение от Чёрный Дембель

Косить! Ну, или реморализоваться. Кстати, это не так сложно, иначе, к примеру, мы все ходили бы до седых мyдей девственниками и выродились за одно поколение.В том-то и беда. Не причиняешь, точнее, демонстрируешь неспособность причинить вред другому - провоцируешь способных безнаказанно причинить вред тебе.
А вот тут логическая неувязочка - правильную логическую цепочку ты прочитал только что.

Я эту логику всё знаю и понимаю, она не только у тебя присутствует, сам понимаешь, и я с ней согласен.
Но я знаю людей-цветочков, которые ходили девственниками всю жизнь, ничего из себя не представляли по жизни / на работе и пр., читали всю жизнь стишочки, рассуждали о небесных кренделях и пр., и были при этом счастливы. Вернее, такового уникума я знавал только одного, но есть и масса людей, находящихся на отрезке от матерого Терминатора, который и в аду не пропадет, до таких вот.
Почему и зачем их таким образом перевоспитывать? Если говорить в отрыве от нужд военпрома, поскольку у меня большие сомнения что дедовщина приносит неоценимую пользу советской армии.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Spectator

Почему и зачем их таким образом перевоспитывать?

Это в звериных инстинктах человека. Слышал, наверное, как альбиносов или искусственно меченый особей убивает птичья или звериная стая?! Вот оттуда и растут корни, тем более, что ныне призываемый контингент, в подавляющем большинстве, в повседневной жизни пользуется как раз низменными инстинктами.

Сообщение от Foul SCAMPS

(кмс по боксу полутяж другой мс по самбо супертяж).так что о достоином отпоре речи и быть не могло.

Кстати, однажды в подразделение, традиционно укомплектованное горячими южными парнями, пришёл один такой дух-каратист. Повоевал пару недель, поизгалялся над дедушками, а потом в одно не очень прекрасное утро не встал с кровати - то ли сотрясение мозга, то ли ещё какая-то черепно-мозговая травма... Увы, и каратист без сна не может.
Так и комиссовали.

[Spectator]

Сообщение от Чёрный Дембель

Это в звериных инстинктах человека. Слышал, наверное, как альбиносов или искусственно меченый особей убивает птичья или звериная стая?! Вот оттуда и растут корни, тем более, что ныне призываемый контингент, в подавляющем большинстве, в повседневной жизни пользуется как раз низменными инстинктами.

Я слышал, и далеко не только про альбиносов, я про зверюшек много чего читал. Иные добродушные зверьки съедают "неудачных" детенышей, есть и такое.
Но речь, вроде, не о зверьках.
Иначе, следуя твоей логике, надобно начать с тех кто неспособен в принципе служить в армии.
Или сказ про аборты, Бетховена и его мать, которая была проституткой и была больна сифилизом, напомнить?
Человек в чём-то все же отличается от животных.

[Око дома]

Сообщение от leon.elk

"Воинская дисциплина - есть строгое и точное соблюдение всеми военнослужащими порядка и правил..." - слыхали такую мантру?

Солдату надо эту как Вы уважаемый выразились МАНТРУ два раза объясняешь на третий вбиваешь! Причем после третьего раза почему-то понимание улучшается в несколько раз!

Сообщение от leon.elk

Поймите одну простую вещь - "салага" ЛИЧНО ВАМ ничего не должен, он цука должен Родине. И я уверен, что установленных порядка и правил, при правильном анализе и использовании сложившихся традиций и опыта, при современном профессиональном подходе к процессу воспитания и обучения вполне достаточно, чтобы заставить его цуку лечь на амбразуру, не то, что полы мыть в сортире!!!))) А животных тупо надо закрывать от греха подальше...

Вашими устами б ...

[Око дома]

Сообщение от Homer S.

а вы никогда не задумывались.. а как же "гражданские" существуют? Работают как то, дисциплина, субординация.. ))

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр

Гражданского можно лишить премии, каких-либо процентов от прибыли! А срочника чего лишать? Увольнения в степи, в лесу? Да даже если его отпусти куда ему идти?вокруг части круги нарезать? Отбирать его 500 р в месяц, которые он тратит на сигареты и буфет?

[Spectator]

Сообщение от Око дома

Гражданского можно лишить премии, каких-либо процентов от прибыли! А срочника чего лишать? Увольнения в степи, в лесу? Да даже если его отпусти куда ему идти?вокруг части круги нарезать? Отбирать его 500 р в месяц, которые он тратит на сигареты и буфет?

Если нельзя лишить, всегда можно наказать. Только не такими варварскими способами.

[Zhelezniy_Felix]

тем временем
http://www.youtube.com/watch?v=XBwHwREdPnc

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Spectator

Иначе, следуя твоей логике, надобно начать с тех кто неспособен в принципе служить в армии.
Или сказ про аборты, Бетховена и его мать, которая была проституткой и была больна сифилизом, напомнить?
Человек в чём-то все же отличается от животных.

Байки я эти знаю, и рецептов не предлагаю. Я лишь констатирую факты, а какие практические выводы из них извлекать - воля каждого.

Сообщение от Око дома

Солдату надо эту как Вы уважаемый выразились МАНТРУ два раза объясняешь на третий вбиваешь! Причем после третьего раза почему-то понимание улучшается в несколько раз!

Фактически....

Сообщение от Zhelezniy_Felix

тем временем
http://www.youtube.com/watch?v=XBwHwREdPnc

Чё-то вяло как-то....

[Xenon]

Spectator, будете заниматься глупыми придирками - получите бан.

[Dark_Dante]

Сообщение от Zhelezniy_Felix

тем временем
http://www.youtube.com/watch?v=XBwHwREdPnc

Вывод - офицеров части вместе с командованием под суд. Во первых за то что допустили такое, во вторых за то что не смогли прекратить, а значит полное служебное несоответствие и преступная халатность. Толку то что там этот офицерчик из ПМ в воздух палил? Стрельнул бы по ногам зачинщикам пару раз и всего делов - любой бы суд оправдал, к тому же видеосъемка есть и человек 50 свидетелей...

[Zhelezniy_Felix]

Dark_Dante, его б посадили по толерантной статье.

[Spectator]

Сообщение от Чёрный Дембель

Байки я эти знаю, и рецептов не предлагаю. Я лишь констатирую факты, а какие практические выводы из них извлекать - воля каждого.
Фактически....

Ты констатируешь факты исходя ИЗ ПРЕДПОСЫЛОК. Вполне конкретных. Например - что служить в армии нужно каждому.
С этой мыслью можно поиграть. И при этом будут разные армии. Например, два варианта, которые бы меня устроили
а) в армии служат ВСЕ, вообще все, кроме слепых / хромых на оба глаза / ноги, но включая женщин и, особенно, детей чиновников. ну да куй с первыми. Последних хватит. Каждый - в меру возможности, но как то так, сообща. Смысл в том чтобы не было возможности откосить, ВООБЩЕ. Израильский вариант.
б) Контрактная армия. Без комментариев.
Вот то что у нас, меня никак не устраивает. Ни как человека, который мог туда угодить, ни как потенциального отца тех того кто может, ни как гражданина страны.

[fausto]

Сообщение от <<БО>>

ога. знаю таких.
очень культурные.
у мальчиков регулярно проблемы с милицией из-за травы и бухла за рулем+приводы за "хулиганку", ...регулярная смена полового партнера(ров), у девочек тоже самое.
и оччень любят обсудить "как этот крысеныш к нам в группу\компанию попал".
при случае "крысеныш" унижается.
А еще очень хорошие семьи, иначе бы все было по другому.
Кстати, гранит науки растворяется с помощью хороших родителей.
Так ить даж похл***** не жалают.
Расслабляются все время.
надо ли говорить, что мальчикам армия не грозит?

и харе уже проблемы общества валить на армию

Это шарага какая то а не институт, у нас за 5 лет ни 1 драки в группе не было, тем более унижений, был 1 блатной на 25 человек, за которого отец экзамены "сдавал", над ним посмеивались конечно, но не издевались. Траву не курили, в милицию не вызывали, ну а кто там кого трахал это их личное дело, на публику такое не выносилось.
В общестеве мордобой не считается нормой, а тут многие считают что дать духу по голове это вполне допустимо и полезно.

[Spectator]

То что армия - есть кривое отражение общества, это факт. Забавно только то что совершенно отдельные и конкретные индивидуумы должны в этом спектакле играть. Почему именно они, в чем они провинились больше остальных?

Это про
и харе уже проблемы общества валить на армию и т.п. высказывания.

[ZSky]

Сообщение от Око дома

Отбирать его 500 р в месяц, которые он тратит на сигареты и буфет?

Ух ты ж! Уже 500. А я когда начинал служить было 24 рубля. Нехилая прибавка.

Сообщение от Око дома

Гражданского можно лишить премии, каких-либо процентов от прибыли! А срочника чего лишать?

А срочника можно сажать на губу, пребывание на которой в службу не защитывается и на которой ему настойчиво будет предложена крайне интересная и оригинальная работа на каждый день. Было бы желание, а поощрить (например отпуском) или наказать (выше) в любых условиях можно.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от ZSky

Уже 500. А я когда начинал служить было 24 рубля

Да вы богатеи! 7 солдатских, 12 сержантских...

[Gorilla]

Сообщение от leon.elk

"Воинская дисциплина - есть строгое и точное соблюдение всеми военнослужащими порядка и правил..." - слыхали такую мантру?

Сообщение от Око дома

Солдату надо эту как Вы уважаемый выразились МАНТРУ два раза объясняешь на третий вбиваешь! Причем после третьего раза почему-то понимание улучшается в несколько раз!

Ты-то сам когда ему вбиваешь - соблюдаешь порядок и правила?

Сообщение от Око дома

А срочника чего лишать?

Великий и ужасный дизель пугает всех срочников до глубины души.

[Foul SCAMPS]

Сообщение от Чёрный Дембель

Да вы богатеи! 7 солдатских, 12 сержантских...

для меня вообще откровение что там еще и что-то платят!денег в глаза ни разу ни видел.

[egor r]

Сообщение от ZSky

А срочника можно сажать на губу, пребывание на которой в службу не защитывается и на которой ему настойчиво будет предложена крайне интересная и оригинальная работа на каждый день. Было бы желание, а поощрить (например отпуском) или наказать (выше) в любых условиях можно.

ой не факт не факт....

[ZSky]

Сообщение от egor r

ой не факт не факт....

Это уже другой вопрос. Надо сделать фактом.

[leon.elk]

Сообщение от ZSky

А срочника можно сажать на губу, пребывание на которой в службу не защитывается и на которой ему настойчиво будет предложена крайне интересная и оригинальная работа на каждый день

Сообщение от egor r

ой не факт не факт....

Сообщение от ZSky

Это уже другой вопрос. Надо сделать фактом.

Я так понимаю, что сейчас вопрос сводится к следующему: Может ли существовать в нашей армии действенная система мотивации (ну там или проще - поощрений и взысканий) или единственный и самый эффективный метод - физическое насилие и унижение человеческого достоинства (пусть даже ограниченное и не опасное для жизни и здоровья)?

Вам не кажется такая постановка вопроса, извините, некорректной тупо с правовой точки зрения?
Кто кому вообще может в нормальной цивилизованной стране дать право применять физическое насилие в качестве метода воспитания и обучения?

Что касается гауптвахты: Я после года службы приехал в отпуск в Воронеж - надо отметиться в комендатуре. Пошел я в комендатуру где-то за ВИРЭ... И вижу такую картину: сидят курсанты на лавочках, между лавочками стоит урна для бычков, всё песочком посыпано и сержант им читает вслух устав. Это оказалась гауптвахта :Р Я чуть не заплакал. Из года с небольшим, которые я тогда отслужил, 4 месяца я был прикомандирован к кадровой команде Севастопольской "кичи" - взвод охраны и сопровождения. Начнем с того, что командовал губой капитан-дшбшник, сосланный туда за рукоприкладство с членовредительством. Когда люди слышат слово "дьявол", кто-то представляет Воланда, кто-то Мефистофеля, кто-то черта с рогами... А я вспоминаю капитана Ковалёва. По гарнизону он ходил с патроном в стволе, т.к. пережил несколько попыток отомстить. На губе в здании постройки 46-го года в котором можно было бы снимать фильм "Хостел" матросики бегали по кругу сутками (!), иногда забегая на камбуз - брали старые сапоги, т.к. за 10 дней стирались подошвы до пяток. Кадровый состав и караул п****л их нещадно за дело и просто так - все лысины были истыканы вилками, морды в синяках: "ласточки", "телевизоры", "сушеные крокодилы" и т.п.по полной программе. Это всё при Путине уже в 2001 году как раз перед тем как губу отменили тада временно. Каждый вечер телесный осмотр и каждый вечер эти узники, вытянувшись по струнке, тараторили доктору из соседней части, что "жалоб и заявлений" не имеют. А потом опять бежали во двор - на перегонки и с грузом, спиной вперед и челночный со связанными шнурками... Это всё крымским летом в шинелях. Люди теряли за неделю по 10-15 кг, теряли сознание - начкар нашатырь в нос и в строй. Командиры на кораблях ЖАЛЕЛИ матросов и старались их на губу не сажать, только за серьезные проступки или если патруль в городе ловил, БОЯЛИСЬ попасть туда даже на день - попадали только отъявленные отморозки, среди которых немалую часть составляли кавказцы (о них в нашей армии уже говорилось)...
К чему я об этом? Получается, чтобы сделать в нашей армии взыскание реальным надо сделать его нечеловеческим? Американский сержант боится потерять шеврон и вместе с ним 200 баков оклада. А нашему солдату нечего терять, кроме своих цепей. Я так понимаю, что если эту мысль развивать, то опять всё упрется в 2 вещи: коррупцию и деньги. У нас нет денег на значительное увеличение денежного довольствия, на полностью контрактную армию, на современную технику и на постоянную, а не показательную, боевую подготовку. У нас нет неотвратимости наказания, поэтому его никто не боится, у нас можно "замять" любое дело, любая система распределения ценностей у нас несправедлива ибо коррупция везде. Вывод какой? Солдат надо п****ть, чтобы быстрее понимали и не качали права, а офицерам надо служить "за идею"?! Как-то мне такая армия не особо нравится))