Анатолий Вассерман о религии

[komarr]

Сообщение от za_ra_2_st_ra

Вряд ли верующие с вами согласятся. Для верующего вера - инструмент познания Бога.

Вообщем то неплохой инструмент, когда имеешь дело с Богом. Но , к сожалению, большинство имеет дело с описанием Бога (макетом, так называемыми священными книгами). А оно несовершенно. Поэтому вера не работает (не дает нужной информации).

Возможно, у нас с вами не окажется значительных разногласий, если мы приведем терминологию к единому знаменателю. А может окажется. Пока, сами видите, Материалист сожрал всё время. Но по крайней мере я сказал, что вера - многофункциональный инструмент. Вот к познанию мира он не имеет отношения точно. Но по-моему, один Материалист и пытался использовать его в таком качестве, естественно потерпев неудачу.

[komarr]

Сообщение от Материалист

komarr,
Изобретение книгопечатанья в Европе через 700 лет после его изобретения в Китае не делает Европу ущербной из за этого. Для Европы книгопечатанье являлось без всякого сомнения новацией ускорившей культурный прогресс Европы в целом и отдельных её жителей.

Ну, для тогдашней Европы это было новое знание, и добывателем его был Гутенберг. А все прочие являлись потребителями уже добытого знания. Китай тогда относительно автономно существовал, в нашу эпоху глобализации такая ситуация невозможна. Для чего ты это написал?

Нет, не так. Индивидуален выбор способа познания, и то условно. От социума сильно зависит как ты будешь познавать на веру, или эмпирически.

Ну так выбор то метода индивидуален или коллективен, не пойму? И опять повторю, "познания на веру" не существует (разве что когда ты познаешь на веру, что именно твоя мать тебя родила))
Тебя, наверно, путает то, что давным-давно да, религия не была разделена с познанием мира. Да, наука вызрела в недрах религии, но только потому, что других познавателей тогда просто не было. Потом произошло разделение труда. Это все равно, что путать врачей с парикмахерами из-за того, что столетия назад цирюльники и врачеватели были зачастую одними и теми же лицами. Ну так давно произошло разделение труда, а ты не заметил))

Процесс же познания всегда коллективен.

Только не говори мне, что ты познавал свою жену коллективно.
Следует ли твое сопротивление признать индивидуальность твоего познания как отказ говорить со мной от своего имени, о твоем личном опыте, твоих личных знаниях, догадках и мыслях?

Человек, существо социальное. Индивидуально он существовать не может по определению. Все что человек имеет есть результат его социализации. Знания в том числе.

Следует ли понять, что для тебя нет разницы между открытием нового, никому неизвестного знания и обучением стандартным навыкам?

Полагаю нет принципиальной разницы в способах получения знаний. Знания полученные любым способом, академическим, или самообразованием могут быть использованы в практических навыках. К слову, после банкротсва полупроводниковой науки вместе с моим НИИ, мне пришлось на некоторое время стать химиком. Не вижу принципиальной разницы в знаниях полученных от преподавателей ВГУ от тех, которые я получил в процессе практической разработки химпроцесса.

Я вижу, ответ на мой вопрос отрицательный и ты даже не понял, о чем я спрашивал. Я хотел узнать, нет ли у тебя опыта получения каких либо навыков методом traditio - передачи. Так случилось, что мне пришлось осваивать некоторые вещи, которые точно нельзя изучить по книгам и для которых решающее значение имеет вопрос: кто тебя учил. Жаль, что тебе нет, это сильно облегчило бы общение. По крайней мере, когда я встречаю таких людей, всё схватывается с полуслова, не как сейчас.(

[komarr]

Материалист, и я прозевал, что ты мне ответил на вопрос, как понимать это твоё "как хочешь". Ты что, всерьез собираешься говорить со мной в уничижительном тоне, свысока, и предлагаешь "не обижаться", оставляя мне только выбор, терпеть это безобразие или прекратить общение?

[Материалист]

komarr,

как понимать это твоё "как хочешь"

Мне не доставляет удовольствия то, что мои верующие собеседники оскорбляются читая мои посты. Если бы я мог доносить до них то, что я хочу сказать менее травматичным для них способом, я так и делал бы. Тем не менее, ради формы, я не собираюсь поступаться смыслом.

Только не говори мне, что ты познавал свою жену коллективно.

Вне всякого сомнения! Познакомили меня с ней мои приятели, узнавал её во всех её особенностях я общаясь с людьми окружающими нас. Я принимал к сведению мнения моей родни, её родни. И, главное, наша с нею любовь, не моя и не её, а исключительно общая.

нет ли у тебя опыта получения каких либо навыков методом traditio - передачи.

Я не понимаю тебя. Не вижу принципиальной разнице в способе получения знаний. Разница только в технологиях.

Следует ли понять, что для тебя нет разницы между открытием нового, никому неизвестного знания и обучением стандартным навыкам?

Для применяющего знания нет разницы применял ли их кто раньше, или нет. Говорить о примате первооткрывателя как о чем то самоценном всерьез нельзя. Кроме того, следует помнить гении стоят на плечах предшественников. Первооткрывание это всегда результат коллективного познания.

выбор то метода индивидуален или коллективен

Субъективно индивидуален, объективно коллективный. Станет ли Wally ученым или креационистом сильно зависело от того воспитания которое он получил, но так же и от него самого как личности.

[Материалист]

komarr, za_ra_2_st_ra не является атеистом. И тебе следовало бы серьезнее отнести к его заявлению

Вряд ли верующие с вами согласятся. Для верующего вера - инструмент познания Бога.

Должен тебя предупредить что в обсуждаемом нами с тобой вопросе он для меня как собеседник, более авторитетен, по причине того, что мнение его сформировано не только как продукт внутренних (индивидуальны) размышлений, но и основано на опыте человечества. Поэтому я рекомендовал бы тебе скромнее оценивать свои индивидуальные интеллектуальные упражнения. Поехали, что такое вера.

Межвузовская Ассоциация "Покров"
Вера определяется и как состояние, исключающее сомнение иначе, чем это делается при обосновании знания [2]. Вера противоположна сомнению в отличие от истин, добываемых научным путем, где сомнение является исходным пунктом знания. В науке сомнение устраняется доказательством, которое должно быть построено с помощью логических законов.

Наш уважаемый Wally, вне всякого сомнения исчез бы как астрофизик, откажись он от логических законов, доказательств и сомнений в пользу принятия истин на веру.

Вот дает определение Кураев

Вера - личностное самоопределение человека по отношению к имеющемуся у него знанию. Когда человек открывает, что некое знание (духовное и нравственное) не может быть им просто "принято к сведению", а требует от него жизненного ответа - этим ответом оказывается вера. Поэтому вера не нуждается в преобразовании в какую-либо форму "позитивного знания". Для верующего Бог - это очевидность, которая требует веры.

Вера по Кураеву это получение знания (познания) минуя "позитивность", другими словами эмпиричность. Бог по Кураеву познается посредством необходимой для этого веры.

Еще от лагеря авторитетных верующих

Вера является в религии способом познания «истинного мира» и собственной души. Настоящая вера создаст сверхъестественную связь между человеком и истиной. Более того, сами «символы веры» в любой религии признаются непререкаемыми истинами, а вера в них делает ненужной чувственную и рациональную проверку. «Верую, чтобы знать», — говорил средневековый схоласт Ансельм Кенгерберийский

Мне не очень понятно почему ты не согласен с тем, что вера есть то, что она есть. Погу предположить что тебе недостает фундаментальных знаний по этой теме. Кто мешает тебе ознакомиться с достаточно проработанным материалом?

Пожалуйста, не доверяя моим ссылкам почитай сам что такое Гносеология, что такое диалектика и метафизика как методы познания, что такое наконец вера и как она связана с познанием.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от komarr

Вот к познанию мира он не имеет отношения точно

Все-таки лучше уточнять какого мира. Материального - да.
Но как вы будете , например познавать смыслы, информацию? Их можно либо принять, либо нет - т е поверить или не поверить. Получается, что вера инструмент познания идеального мира. И мне почему то кажется, что среди ученых больший процент верующих, как раз среди математиков. Хотя могу и ошибаться

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Материалист

откажись он от логических законов, доказательств и сомнений в пользу принятия истин на веру.

но саму логику он принимает на веру.

Сообщение от Материалист

Бог по Кураеву познается посредством необходимой для этого веры.

Это действительно так. Бога надо просто принять, как ты принимаешь самого себя и свои ощущения. Ты же не проверяешь радостен ты или зол по правде или понарошку? Ты это знаешь из ощущений. Просто попробуй воспринять Бога, как информацию о вселенной (хотя бы так) - это и будет верой. Когда ты смотришь на человека - ты же не воспринимаешь его как набор органов, клеток, электрохимических процессов? Ты воспринимаешь его как Личность. А потом уже можно и изучать эту личность с разных сторон.
Так и с Богом. Сначала ты его принимаешь. Потом изучаешь - если сможешь.

[Sard]

Сегодня расскажу я Вам об очень необычном сооружении в Казани — о Храме всех религий или, как его еще называют, Вселенском храме Ильдара Ханова. Это интересное здание стало появляться еще в середине 90-х годов прошлого столетия. На своей земле известный казанский художник начал стоить место, где будут воедино сосуществовать все известные религии мира. Теперь это сооружение стало в некотором смысле даже «паломническим» для туристов и гостей города. Интересно? еще бы Далее расскажу, как до него добраться и, собственно, зачем его построили. Итак, поехали!

http://www.kazan-guide.ru/hram-vseh-religij-v-kazani/

[Eвгений]

za_ra_2_st_ra,

Это действительно так. Бога надо просто принять, как ты принимаешь самого себя и свои ощущения. Ты же не проверяешь радостен ты или зол по правде или понарошку? Ты это знаешь из ощущений. Просто попробуй воспринять Бога, как информацию о вселенной (хотя бы так) - это и будет верой. Когда ты смотришь на человека - ты же не воспринимаешь его как набор органов, клеток, электрохимических процессов? Ты воспринимаешь его как Личность. А потом уже можно и изучать эту личность с разных сторон.
Так и с Богом. Сначала ты его принимаешь. Потом изучаешь - если сможешь.

А вам не кажется, что Вы просто предлагаете пофантазировать? Прицепиться к каким-то душевным флуктуациям и попытаться расценить их как бога в душе?
Вон у занимающихся ушу есть какой-то тренинг - они выставляют руки вперед, представляют, что у них в руке маленький шарик, потом это шарик растет, растет, выходит за пределы тела, помещения, дома, города и т.д. От такой медитации (особенно, если будет предварительное внушение) появляется ощущение тепла, что ушуистами трактуется как переход энергии из шарика в тело, и многие искренне в это верят.
Это простой пример взаимодействия внутренних ощущений, фантазий и внешнего компонента (придуманного китайцами бреда про шарик). А религия - это более сложное взаимодействие, по такому же механизму прводящее к "ощущению бога внутри".

[Материалист]

za_ra_2_st_ra,

но саму логику он принимает на веру.

Выбор способа познания так же может опираться на веру, или на эмпирику.
Ничто не мешает верующему проверить помогает ли молитва от зубной боли. Если верующий проверил (проанализировал опыт предшественников) и выбрал таблетки, то он поступил как неверующий. Если не проверил и выбрал таблетки, или молитву, то это поступок верующего.

Ты же не проверяешь радостен ты или зол по правде или понарошку?

Любой может выполнить проверку. Проанализировать факты. Если этого не делаешь, а принимаешь (или не принимаешь) как есть, без тени сомнения, то это поступок верующего.

[Материалист]

Sard,

о Храме всех религий

Любопытны подобные вещи. Трудно поверить в их успех. А с другой стороны кто знает...
В Кронштадте имеется морской собор, который создавался для отправления религиозных потребностей моряков всех основных конфессий. В каждом приделе отдельная молельня.

Не помешало это революционным морячкам стать одной из движущих сил революции 17го года. А может наоборот, помогло.

[komarr]

Сообщение от za_ra_2_st_ra

Все-таки лучше уточнять какого мира. Материального - да.
Но как вы будете , например познавать смыслы, информацию? Их можно либо принять, либо нет - т е поверить или не поверить. Получается, что вера инструмент познания идеального мира. И мне почему то кажется, что среди ученых больший процент верующих, как раз среди математиков. Хотя могу и ошибаться

Я уже написал что у нас с вами, похоже, не будет серьезных разногласий, если "сверить терминологические часы". На большее нет времени сейчас.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Eвгений

А вам не кажется, что Вы просто предлагаете пофантазировать?

Фантазия - серьезная вещь. Относится к мыслеформам и существует как идеальная вещь. Ваш пример о способности мысли влиять на соматические процессы , как раз доказывает , что идеальное взаимодействует с материальным . Но это простой масштаб. Если вы посмотрите на всю материю во вселенной , то сможете увидеть влияние идеальной системы , называемой человечеством Бог, на ее (материи) развитие - называемое эволюция.

Сообщение от Материалист

Ничто не мешает верующему проверить помогает ли молитва от зубной боли.

Вера не используется для фокусов. Для лечения - есть доктора и медицина. Ты ведь ищешь Бога? Вот и используй веру (для познания идеального).
А те верующие, которые хотят получить здоровье и богатство с помощью молитв - это глупцы, ждущие чуда. В материальном мире Бог не делает людей верующими - Бог делает людей знающими и понимающими. А в идеальном мире - там нужна вера.

Сообщение от Материалист

Любой может выполнить проверку. Проанализировать факты. Если этого не делаешь, а принимаешь (или не принимаешь) как есть, без тени сомнения, то это поступок верующего.

Ты забываешь про интуицию. Она непроверяема по определению. Но это не поступок верующего - это знание не доступное обычной логике. А иногда и вообще не поддается никакой логике. Очень сложно отличить гений перед тобой или шизик.

Сообщение от komarr

у нас с вами, похоже, не будет серьезных разногласий, если "сверить терминологические часы"

это верно - все всегда упирается в смыслы и понятия. Тогда в беседе с Материалистом начните с них. Возможно у вас получится интересный диалог.

[Wally]

Сообщение от za_ra_2_st_ra

это верно - все всегда упирается в смыслы и понятия. Тогда в беседе с Материалистом начните с них. Возможно у вас получится интересный диалог.

Мне не удалось

[vinhester]

Причем тут затраты на изучение образования вселенной???

[komarr]

Сообщение от Материалист

komarr,
Мне не доставляет удовольствия то, что мои верующие собеседники оскорбляются читая мои посты. Если бы я мог доносить до них то, что я хочу сказать менее травматичным для них способом, я так и делал бы. Тем не менее, ради формы, я не собираюсь поступаться смыслом.

Гм.Гм.Гм. Я не могу представить смысла, который требовал бы неуважительной формы своего изложения. Два русских человека, пользуясь родной речью, всегда иобо всём могут поговорить, не оскорбляя друг друга. Имея, конечно, обоюдное желание. Значит, это твоя осознанная позиция,а не полемический задор. Ну, хорошо.
Что я наблюдаю, заходя на форум? Форумцу Материалисту доставляет удовольствие общение на форуме (как он сообщил Изи недавно). Вместе с тем он систематически оскорбляет собеседников. За что неоднократно банился на Православии. В этой ветке на моих глазах свысока похлопывал Wally по виртуальной лысине, уступая ему и в образованности, и в интеллекте, и уже пытается взять тот же тон со мной. Давая понять, что в его глазах самый глупый неверующий лучше самого
умного верующего (почему я так решил? - из ответа "ты верующий, следовательно не обижайся на обращение свысока"). Видел я прежде и примеры откровенной грубости, лет 5 назад, позже не смотрел.
Какие выводы я должен сделать из этих наблюдений (эмпирически познавая, да?)
1. Либо Материалист желает один получать удовольствие от общения на форуме, лишая того же удовольствия своих собеседников. Банальный эгоизм, частый спутник антирелигиозности.
2.Либо Материалист получает удовольствие от самого унижения собеседников. Тогда налицо еще садистские наклонности. (да, он только что оговорился, что удовольствия не получает, но мы-то знаем, что именно так и работает механизм психологической защиты. Слова его идут вразрез с наблюдаемым систематическим поведением). Гм, гм. (Это, кстати, третья эпилептоидная черта, в дополнение к уже отмечченной склонности всех поучать и "липкости" к мелочам, в которых вязнет основной смысл)
2.Но я должен учесть еще одно обстоятельство: мишенью для своих издевательств он выбрал именно группу "верующие". Об этом свидетельствует и выбранный ник, и его переживания по поводу потери этого ника на "Православии", и активность в соответствующих ветках на форуме. Что-то заставило его изобрести выдуманную причину, по которой он "лучше" этих собратьев по форуму и "имеет право" свысока с ними общаться, даже с явно не уступающими ему в образованности, да ни в чем. Это верней всего свидетельствует о субъективном дефиците оснований чувствовать себя "полноценным". Приходится пользоваться надуманными. Здесь, в беседе, уже достаточно материала, чтобы сделать предположения о характере психотравмирующей ситуации, приведшей к этому, но прилюдно говорить об этом, конечно, неэтично.
Естественно, как любая психотравмирующая ситуация, она на может быть осознана пациентом самостоятельно. И мы опять наблюдаем работу психологического иммунитета: в ответ на вопрос о мотивах такого многолетнего необычного поведения мы слышим рационализацию: дескать, ничего необычного в обычном интересе к познанию обычного человека нет. (точно так любой алкоголик говорит: да я пью как все). На замечание "да оглянись, ты же один такой на форуме" следует красноречивый ответ: нет, был еще один, он жил 200 лет назад, его звали Паскаль. (На самом-то деле Лаплас, Паскаль вряд ли имел шанс увидет Наполеона разве на Том свете. Но раз уж мы о нём заговорили: даже и Лаплас не был таким яростным бойцом с религией, хотя он-то имел прямое отношение к науке. И еще: надо же правильно понимать его слова: ведь из того, что Лаплас не нуждался в гипотезе "Бог" для рещения поставленных перед собой задач, вовсе не следует, что кто-то другой не будет в ней нуждаться для решения своих).

Материалист, прости что в третьем лице, я конечно все равно к тебе обращаюсь. Просто в силу профессиональной деформации я не могу не думать "что за человек этот Материалист, что если б такой завтра пришел на прием". И ещё, всё наще общение я еще не начал разговора по существу и все время думаю "а надо ли? ведь не услышит и не это ему нужно". Вот Wally быстро разобрался, и большую часть вашего разговора использовал тебя как "advocatum diaboli"(он же - "Укрепитель веры"), обращаясь больше к тем, кто может читать и кому это может оказаться полезно. Сказал что было сказать и ушел. То что я могу по этому поводу сказать, полезно не всем.

Не говори только, что это argumentum ad hominem. Я не говорю "что может сказать лысый о музыке Вагнера", а пытаюсь понять, насколько тебе разговор, который мы начали, на самом деле нужен и интересен. Ты же уклонился от ответа о своей мотивации, приходится строить догадки. Заметь, я не применял никакую веру как метод познания данной ситуации. Я использовал наблюдение, сбор и оценку вводных, логику, личный опыт и знания, проверенные практикой. Можешь поправить, если я ошибся где-то. Но хороший психотерапевт не повредил бы тебе. Такое общение на форуме - плохая замена (что видно из того, что много лет эта ситуация длится, заглянул в старые ветки - всё одно и то же)

P.S. У меня банально не хватает времени поддерживать все темы, которые мы тут подняли. Если я какие-то из них заброшу, не считай, что я "спекся", как ты любишь говорить, или мне нечего ответить. У меня желание есть, времени нет. Буду потихоньку отвечать, но давай поменьше мыслию по древу растекаться и потихоньку возвращаться к исходным тезисам.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Wally

Мне не удалось

религию и науку сложно соединять - и Материалист легко находит нестыковки на популярном уровне. А вы их скорее всего соединяете на некоем сложном (профессиональном) уровне. Но чтобы вас понять необходима ваша квалификация ученого и верующего. К сожалению - это долго и скучно.
А вот Бога и науку соединять легко. Вон даже Прокситролеогурец способен на это.
Попробуйте не убеждать поверить, а доказать , что Бог существует.

[komarr]

Сообщение от Материалист

komarr,
Мы говорили о том, является ли вера способом познания. Словари я привел в качестве доказательства того, что, да, является.
Даль "безусловное признание истин, отсутствие всякого сомнения или кол****ия "
Ефремова " Признание чего-л. истинной силой, превосходящей силу аргументов, фактов и логики"
Ожегов "Принят на веру - признать истинным без доказательств"

Где ты нашел другие смыслы?

И вот прежде чем говорить дальше, я хотел бы заручиться твоим обещанием больше так не жульничать. Приведи цитату из Даля полностью, и смысл изменится. А лучше всю словарную статью, со всем набором смыслов, и сообща выясним, в каком смысле я использовал это слово, и в каком ты. Это будет честно. Из ожегова дернул строчку - а если бы привел всю статью, не получилось бы так красиво? Ефремову не хочу обсуждать. Зачем ты лишаешь слова русского языка всей полноты их смыслов? Хочешь их использовать в качестве строгих "научных" терминов? Так это называется "профанация": строгие термины существуют для строго очерченных сфер. Запомни: наукообразие - не наука. Кроме того, повторю: это похоже на общение с нерусским человеком, выучившим русский по учебнику. Да еще агрессивно потрясающим своим тощим школьным словариком. Я уж не говорю, что ты вроде прикрываешься авторитетом лингвистов, а сам не стесняешься их править.

Мне не нравится такая манера дискутировать. Ты жульничаешь третий раз. Уже пытался приписать мне отрицание науки. Уже пытался приписать мне отрицание статистики. Стыдно.
С другой стороны, мне это нравится: эмпирически(!) мы выясняем, что честных способов поддерживать свою позицию у тебя вроде как нет. (вариант, что ты просто патологический лжец, я с негодованием отметаю)

А тезис остаётся прежним: ты не понимаешь, для чего нужны словари (недоработка профессора Кравца?). Пока ты его скорее подтверждаешь, нежели опровергаешь.

И на мой, кстати, тоже. Именно поэтому мнение иметь это одно, а уметь его отстаивать, это несколько иное.

Ну так давай пойдем дальше и констатируем, что истинная позиция не становится ложной даже и тогда, когда высказавший ее не хочет больше говорить, а у носителя заблуждения язык подвешен как надо. Поэтому если ты заткнешь собеседнику рот грубостью или деланной тупостью, это не означает автоматически победу в дискуссии (то что ты называешь "спекся").
Кстати, это опять мне напомнило твое упоминание об участии в каком-то процессе и в связи с этим ситуацию в современной юриспруденции, отказавшейся от цели установления объективной истины в пользу "кто кого перебрешет", или, красивее, идеи состязательного процесса. Ты не юротделом руководишь?

[komarr]

Сообщение от Материалист

komarr,

-Процесс же познания всегда коллективен.
-Только не говори мне, что ты познавал свою жену коллективно.
-Вне всякого сомнения! Познакомили меня с ней мои приятели, узнавал её во всех её особенностях я общаясь с людьми окружающими нас. Я принимал к сведению мнения моей родни, её родни. И, главное, наша с нею любовь, не моя и не её, а исключительно общая.

Ну, так и запишем: твои отношения с твоей женой ничем не отличаются от твоих же отношений с жёнами вашей "группы приятелей". Бывает. Не берусь представлять коллективный процесс познания твоей жены вашим коллективом, но хоть какую-то часть "познания" ты выполнил "без ансамбля"? И она является только твоей?
Но вполне может быть, что сегодня вечером твоя жена сообщит тебе, что давно уже перестала тебя любить. Ситуации такие не так уж редки. А ты её еще любишь. Получается, чувства ваши друг к другу какой -то период всё таки индивидуальны. (На самом деле весь период, ты не можешь чувствовать её чувствами, как не можешь чувствовать моими, если не ел апельсина, а я пытаюсь рассказать об его вкусе).
Я не спорю с тобой, что человек общественное существо, но ты перегибаешь палку, пытаясь полностью отказать ему в индивидуальности, как какому-нибудь термиту. Меняй тогда ник на "Вульгарный Материалист", что ли. Или на "Редукционист"

Я не понимаю тебя. Не вижу принципиальной разнице в способе получения знаний. Разница только в технологиях.

Это значит лишь то, что опыта, о котором я спрашивал, у тебя нет. И судя по возрасту, уже не будет. А следовательно, и возможности понимания целого класса наглядных аргументов. Ну, переживем.

Для применяющего знания нет разницы применял ли их кто раньше, или нет. Говорить о примате первооткрывателя как о чем то самоценном всерьез нельзя. Кроме того, следует помнить гении стоят на плечах предшественников. Первооткрывание это всегда результат коллективного познания.

Бла-бла-бла. Органчик. При чем тут примат. Познание не равно социализации. Не из-за примата, а из-за того, что школьные и вузовские знания всегда адаптированы, чтобы не разрывать мозга студентам. Нам преподы часто говорили: "в учебнике написано так, и мы будем с вас так спрашивать,но кто будет заниматься этим научно, увидит, что на самом деле всё сложней".Ты идешь по жизни с вузовским багажом, да ещё работая не по специальности, неудивительно что у тебя впечатана непротиворечивая картина мира, созданная диаматом (переименованным, действительно,во время нашего обучения в основы философии и научного материализма) в трактовке профессора Кравца (Кравеца?). Уровень усвоения ея виден из уровня изученного тогда же английского, уровень любознательности и тяги к самообразованию виден из того же уровня английского, недотянутого, несмотря на "оклонаучные" интересы, за все годы. Но если бы ты находился на переднем крае науки, добывая новое знание, мир выглядел бы для тебя иначе, во всем блеске противоречий.

[Eвгений]

za_ra_2_st_ra,

как раз доказывает , что идеальное взаимодействует с материальным .

К глубокому сожалению, вы неправильно понимаете физиологию человека.
Так же как в акустической сфере есть шум, в оптической - блики, в атмосфере - пыль, такие же артефакты есть и в человеческих ощущениях, как физических, так и психических. И человек их трактует по своему. Кто хочет верить в бога и очень хочет ощутить в себе "божью благодать", тот рано или поздно в этих, назовем их "сенсорных артефактах" видит "присутствие бога".

[komarr]

Eвгений,

К глубокому сожалению, вы неправильно понимаете физиологию человека.
Так же как в акустической сфере есть шум, в оптической - блики, в атмосфере - пыль, такие же артефакты есть и в человеческих ощущениях, как физических, так и психических. И человек их трактует по своему. Кто хочет верить в бога и очень хочет ощутить в себе "божью благодать", тот рано или поздно в этих, назовем их "сенсорных артефактах" видит "присутствие бога".

к глубокому сожалению, и вы немного упрощаете.
Желающий заниматься музыкой развивает в себе музыкальный слух, чувство гармонии и понимание "музыкального языка" - аллюзий, ассоциаций, отсылок к произведениям других композиторов и т.д. Поэтому для тренированного уха музыка несет граздо больше смыслов, чем для обычного, а для человека, полностью лишенного музыкального слуха, это будет "акустический шум". Более того, в мировой музыке полно жанров, которые будут "акустическим шумом" для человека европейской культуры, человека классической культуры - и наоборот. Так что "не так всё однозначно".

Это лишь аналогия. И по определению, она не во всём подобна иллюстрируемому "оригиналу", но лишь в том аспекте, который я хотел проиллюстрировать. Поэтому бессмысленно указывать мне, что музыка создается людьми, и есть некий "договор" о понимании ее языка. Всё так, но само чувство гармонии присуще человеку и заставляет его создавать разную музыку и восхищаться уже созданной. И музыкальный слух бывает врожденный. А хотел я сказать лишь, что видимое отсутсвие смыслов и замыслов не обязательно означает отсутствия таковых, стоит рассмотреть и возможность своей "глухоты".
Ещё пример. Если начнешь учиться шахматам и переигрывать по записям партии гроссмейстеров, многие их ходы покажутся тебе поначалу бессмысленными, "артефактами". Надо быть гроссмейстером, чтобы понять, что логика в таких ходах есть, но она неочевидна. Такие примеры можно множить.
Это не отменяет наличия, да, и сенсорных артефактов, но упрощать не стоит. "все врут, но не всё ложь". И "придуманные естественнонаучные объяснения идут по цене придуманных неестественнонаучных(с)"

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Eвгений

К глубокому сожалению, вы неправильно понимаете физиологию человека.

Не печальтесь, если вы будете интересно рассказывать - я исправлю свои ошибки. Я не верю в Бога, я знаю , что он есть. Поэтому готов искать в своем знании ошибки. Я даже хочу их найти.

Сообщение от Eвгений

Так же как в акустической сфере есть шум, в оптической - блики, в атмосфере - пыль, такие же артефакты есть и в человеческих ощущениях, как физических, так и психических. И человек их трактует по своему. Кто хочет верить в бога и очень хочет ощутить в себе "божью благодать", тот рано или поздно в этих, назовем их "сенсорных артефактах" видит "присутствие бога".

Ок. Как думаете - какого рода шум человек впервые назвал Богом?

[Материалист]

za_ra_2_st_ra,

А те верующие, которые хотят получить здоровье и богатство с помощью молитв - это глупцы, ждущие чуда.

Большинство верующих с тобой не согласится. Кто из вас, верующих прав, как проверить?

Ты забываешь про интуицию. Она непроверяема по определению. Но это не поступок верующего - это знание не доступное обычной логике. А иногда и вообще не поддается никакой логике. Очень сложно отличить гений перед тобой или шизик.

Не могу с тобой согласиться. Если бы небывалой интуицией похвалился человек не имеющий никакого житейского опыта, то да, спору нет. А тот продукт житейского опыта, который обычно называют загадочным словом "интуиция" всего лишь опосредования деятельность головного мозга. И то, что никто пока не добрался до создания математической модели интуиции не делает её продуктом недоступным математическому анализу.

Wally , мне не удалось

"сверить терминологические часы"

Может быть попробовать не игнорировать обще употребимые толкования понятий. Чем не угодили верующим толковые словари родного языка?

[easy]

Сообщение от Материалист

продукт житейского опыта, который обычно называют загадочным словом "интуиция"

Оригинальная трактовка. Мне всегда казалась, что интуиция - результат обработки ЦНС данных, полученных из внешней среды, но не всегда фиксируемых сознанием.

[Eвгений]

Материалист,

И то, что никто пока не добрался до создания математической модели интуиции не делает её продуктом недоступным математическому анализу.

Добавлю: ... но накопленный человечеством опыт и современные взгляды позволяют в категорической форме утверждать, что алгоритмы, лежащие в основе интуиции, существуют и могут быть описаны и воспроизведены.

[Материалист]

easy,

Мне всегда казалась, что интуиция - результат обработки ЦНС данных, полученных из внешней среды, но не всегда фиксируемых сознанием.

Ты сказала что- то принципиально иное?

Иное вот это

это знание не доступное обычной логике.

Эта трактовка сразу отличает верующего от неверующего.

[easy]

Сообщение от Материалист

Ты сказала что- то принципиально иное?

Ага. Материалист, я же не виновата, что у Вас корявые формулировки. Житейский опыт - массив накопленной информации, а интуиция проявляется при сравнении полученных новых данных с этим массивом.

[Wally]

Сообщение от Материалист

Может быть попробовать не игнорировать обще употребимые толкования понятий. Чем не угодили верующим толковые словари родного языка?

Видите ли, и я, и многие другие родной русский учили не по словарям. И знаем, что никакой словарь не может передать всего богатства понятий и отттенков у многих слов.
В таких случаях собеседники пытаются понять друг друга задавая вопросы и разъясняя тонкости, если конечно хотят понять, а не отписаться.
Читайте больше, в том числе и иностранной литературы в оригинале, это обогатит Ваш словарный запас и понимание родного языка.
Успехов.

ПС. А пока для развлечения проведите полное на все случаи использования в языке сравнение понятий "автономный" и "независимый". Можете письменно прямо здесь. И с использованием любимых словарей.

[Материалист]

komarr,

Приведи цитату из Даля полностью

Я привел тебе цитаты из нескольких словарей. Показал тебе в чем состоит общее в толкованиях разных авторитетных специалистов.

Ты сам, что, кроме бесконечных заявлений о том, что аргументы тебе не нравятся, что можешь сказать?

Ты сам можешь как-нибудь формулировать свои представления опираясь на общеупотребимую лексику? Или так и будешь тут рассказывать что тебе не нравится?

Но вполне может быть,.

Может быть много чего. Ты то сам как собираешься подкреплять свои тезисы. То что тебе не нравятся аргументы собеседника, понятно. У тебя самого что есть за душой?

но ты перегибаешь палку, пытаясь полностью отказать ему в индивидуальности

С чего ты взял, что я отказываю личности в том, что она есть личность? Ты опять обиделся за то, что попал в просак? Что личность явление социальное и полностью отдельными от социума качествами не обладает. Представь себе дерево. Оно состоит из цилюлозы, но оно не цилюлоза. Оно продукт биосистемы и без биосистемы никаких деревьев не бывает. Но при этом дерево вполне себе имеет индивидуальный внешний вид, особенности питания и сосуществования с прочей зеленью. Так же и человек. Но невозможно себе представить растущее дерево не понимая взаимодействия корней с почьвой, а листьев с солнцем. Так и человек не может познавать мир отдельно от самого мира и способами не связанными со своим социумом.

"лучше" этих собратьев по форуму

Если бы ты внимательно наблюдал за посетителями раздела Православие во времена его здравия, то ты без труда заметил бы там людей на интелекте которые очень вырос Материалист. Но ты видимо и в те времена не вчитывался в то что говорят люди, а рассматривал "бородавки". Я тебе найду тебе и выложу ссылки на действительно сильных бойцов, как просто в риторике, так и в умении формулировать, так обижающие верующего ответы на вопросы. Что такое вера, что есть абсолют, что такое всемогущество, что такое милосердие и справедливость.

В этой ветке на моих глазах свысока похлопывал Wally по виртуальной лысине, уступая ему и в образованности, и в интеллекте, и уже пытается взять тот же тон со мной.

Ни лысина, ни диплом не гарантируют от ошибок. Здесь форум, а не "прием по случаю". Если уважаемый Wally принял желаемое за действительное в цитатах от Эйнштейна, что тут поделать. Наверное нужно набраться чесности и признаться в ошибке. Хотя бы для того что бы не дать повод тебе сделать ту же ошибку.

И еще не лысина является аргументом в диспуте.

Ты так и не сформулировал свое представление о понятии вера опираясь на обобщенную аргументацию из толковых словарей родного языка.

Не намерен ли ты доказывать что толковые словари не являются аргументом в толковании понятий?

Ты не сформулировал что ты понимаешь под понятием "познание". Как твои представления соотносятся с научным подходом. Угодила ли тебе гносеология? Совпадают ли твои представления о научном методе познания и не научном с общеупотребимыми?

Или мы и впредь будем читать о том, как тебе не нравится Материалист?

[Материалист]

Wally,

проведите полное на все случаи использования в языке сравнение понятий "автономный" и "независимый".

Ну-ну. Пожалуйста сформулируй что хотел мне сказать. Может я соглашусь с тобой. Или не соглашусь и тогда сформулирую почему. В том числе опираясь на толкования слов "автономный" и "независимый".

Кстати, о "вы" и "ты". Мне 50 лет. И дело даже не в возрасте. На этом форуме, где в порядке вещей беседовать "по матушке", я считаю вполе достаточным "ты". А Вы можете поступать, как посчитаешь нужным.