Миф о просираемой российской экономике. Часть 1

[Молоток]

Сообщение от АлексСевер

Вы там жили, юморист?

И работал.
Смею напомнить, что система была распределительной и у кормушки плотным кольцом стояли "нужные люди". Они же и определяли, кому цвести, а кому прозябать. И к делу это не имело никакого отношения.
Райкина недавно показывали по "Культуре". "Завмаг, завсклад - уважаемые люди" )))

[Spectator]

Сообщение от Слай

Если выражаться ещё точнее, то людям повезло, а быдлу нет.

Все бы хорошо, если бы в категорию быдла не попали люди, которые в силу возраста (привычек, миропонимания и т.д.) не способны были перестроиться.

[АлексСевер]

Сообщение от Слай

Если выражаться ещё точнее, то людям повезло, а быдлу нет.

Нет...)))
Этой фразоё вы только своё внутренне "быдло" показываете, имхо.

Ведь можно сейчас даже на официальной информации (хотя можно иметь много личной)...
Назвать множество известных людей ... актёры, писатели, изобретатели, учёные..., которые влачат нищенское существование (или уже умерли от этого).
А можно назвать представителей криминала, воров, чиновников ..., которые нахапали горы и ... "две жизни отмеряли", самореализовавшись.

Так кто из них "быдло"?

[Auk]

Сообщение от Слай

а быдлу нет.

по статистике людей, способных осуществлять собственный бизнес в любых странах не более 10%. а Остальные ? .
А по каким критериям остальных относим к быдлу или к небыдлу ? так понял, что откидываем предпринимателей. а дальше ?(а то, есть вероятность, что мы тут все быдлы.. надо как-то это осмыслить)

Сообщение от Молоток

Сейчас человек в России может самореализоваться в бизнесе.

и очень реально не реализоваться. причем по причинам вовсе не внутренним. И при этом однозначно придется "минимизировать налогообложение" - сиречь воровать.

Сообщение от Молоток

Смею напомнить, что система была распределительной и у кормушки плотным кольцом стояли "нужные люди". Они же и определяли, кому цвести, а кому прозябать. И к делу это не имело никакого отношения.
Райкина недавно показывали по "Культуре". "Завмаг, завсклад - уважаемые люди" )))

В этом смысле ничего не поменялось.
Без крыши найдутся люди, которые расскажут, куда передать права на активы.
А кормушка теперь однозначно в бюджетной сфере. Сливают по-черному. Самореализаторы. Потом деньги пристраивать нужно.

[vinhester]

Сообщение от Молоток

Сейчас человек в России может самореализоваться в бизнесе.
В СССР восьмидесятых вообще никаких шансов, кроме криминальных, не было.

Вы о чем?
Какой бизнесс в соцстране, это сейчас все мерило в кошельке.
Если говорить о том времени, деньги не имели тогда такого влияния на массовое сознание как сейчас.
Да они в некоторой степени были важны , но не насиловали разум.
Если очень хотелось денег езжай на северную стройку, сколотить нормальный капитал там удавалось за 3 года вполне.
Гораздо важнее социальное положение определяло другое, скажем известный физик, конструктор или заслуженный художник, врач и.т.д.
Если уж затрагивать теневые стороны то директор универсама или рынка, дипломат и.т.д. да и там играли роль не деньги , а доступность к тому к чему основная масса недоступна, по нынешним меркам вызвало-бы только улыбку скажем иметь различные французкие духи ( возможность иметь ограниченые для основной массы западные блага).
При сильном желаний карьеру можно было сделать.

[Молоток]

Сообщение от Auk

В этом смысле ничего не поменялось.
Без крыши найдутся люди, которые расскажут, куда передать права на активы.
А кормушка теперь однозначно в бюджетной сфере. Сливают по-черному. Самореализаторы. Потом деньги пристраивать нужно.

Это да. Если есть кормушка, будут и те, кто к ней присосался.
Но сейчас есть альтернатива. Можно заработать деньги и другими способом

Сообщение от vinhester

Вы о чем?

.
Не могу сформулировать. О личностном росте, возможно.
Все властьпридержащие были плотно повязаны круговой порукой. А поскольку на все была государственная монополия, у человека со стороны практически не было шансов.
Сейчас монополии нет и появились варианты развития.

[Auk]

Сообщение от Молоток

Можно заработать деньги и другими способом

на эту тему примечательно высказался г-н Батурин:

ЗРИТЕЛЬ АЛЕКСАНДР:
Виктор, у меня к вам вопрос. Причиной последнего дела, заведенного на вас, явно является лишь малой частью того, что вы на самом деле проворачивали. Вы не думаете, что этот иск не что иное, как начало долгих судебных процессов и дальнейших копаний в ваших делах? Вообще, не боитесь разориться таким образом?
В. БАТУРИН:
Нет, разориться я не боюсь точно, потому что на мой век дураков в этой стране хватит. Так что я точно не разорюсь.

....
С. МИНАЕВ:
Виктор Николаевич, вы сказали фразу такую интересную, которая определяет: «На мой век дураков хватит». А зарабатывать в России только на дураках можно?
В. БАТУРИН:
Ну мы же живём, мы же выбрали как основной ориентир рыночную экономику. Рыночная экономика, она подразумевает в качестве основной цели своей деятельности не удовлетворение же потребностей людей в пище или в услугах.
С. МИНАЕВ:
Кто это вам сказал?
В. БАТУРИН:
Это я вам говорю, если вы не в курсе.
С. МИНАЕВ:
Не, я не в курсе, расскажите.
В. БАТУРИН:
А получение прибавочной стоимости. И, в общем-то, человеку, участвующему в рыночных отношениях, совершенно всё равно, на чём он получит эту прибавочную стоимость. Там, на наркотиках, на поддельных продуктах, на фальсифицированном еще че-то, лишь бы она была.
С. МИНАЕВ:
Подождите, а почему на Западе это воплотилось в дома, дороги, социальные льготы, а у нас в России это воплощается в том, что бизнесмен Батурин говорит: «На мой век дураков хватит»?
В. БАТУРИН:
На западе достаточно долгая история рыночных отношений, и то, что мы переживаем сейчас, на западе было сто, а в Англии двести лет назад, когда овцы съели людей и так далее, помните, да?
С. МИНАЕВ:
Да, да.
В. БАТУРИН:
И на западе сформировалась система, которая вот этот цинизм рыночной экономики и ее алчность, он, в общем-то, более завуалированным фасадом, и все люди западные: немцы, французы, американцы – они участвуют в этом обмане. Кто-то больше, кто-то меньше, за счет третьих стран, в том числе и России.
С. МИНАЕВ:
Виктор Николаевич, вы лукавите сейчас.
В. БАТУРИН:
Почему же?
С. МИНАЕВ:
Объясню. На самом деле есть такая вещь как конкуренция. Если ты будешь продавать говёные продукты: плохой шоколад, плохую воду, – его не будут покупать.
В. БАТУРИН:
Ну почему не будут? Его надо привезти в Россию, дать взятку и продать.
С. МИНАЕВ:
Не-не-не, я сейчас про запад говорю. Его покупать не будут.
В. БАТУРИН:
Я про запад и говорю.
С. МИНАЕВ:
В России большинство вещей сложились в монополии, то есть вот дома строит жена мэра, в каждой губернии чем-то рулит жена, брат, сват – это называется монополия. И при монополии можно строить говёные дома, плохие дороги, воровать бюджет. Это же никакого отношения к духу предпринимательства не имеет.
В. БАТУРИН:
Нет, вы, знаете, с больной головы на здоровую. Это же, в общем-то, вы выбрали за модель за общества социальную демократию, во главе с представительными органами власти в виде Государственной думы, нашего Совета Федерации, Сената, то есть чисто американская модель.
С. МИНАЕВ:
А вы что бы выбрали?
В. БАТУРИН:
Я бы что выбрал? Я бы выбрал нормальное устройство России, которое было в течение всей её истории.
С. МИНАЕВ:
Это какое? Монархия что ли?
В. БАТУРИН:
Монархия – она же была в верху, а в низу было местное самоуправление, волостное, или так называемая земщина. И как только Иван Грозный создал опричнину против земщины, закончилось это все, знаете, чем – Смутой и всем остальным. Сейчас мы тоже имеем опричнину и земщину, но земщина бесправная, она отдала голоса представительной власти, представительная власть взяла на себя право распоряжаться богатствами, которые принадлежат народу, и теперь народ этой власти, в общем-то, мешает, потому что ему надо пенсии какие-то платить, понимаете, че-то делать, обучать. Понимаете, постоянно мешает, акцизы брать, еще че-то. Наш бюджет состоит не из налогов же.

http://www.minaevlive.ru/archive/scandal_person

[Петер]

Сообщение от Auk

по статистике людей, способных осуществлять собственный бизнес в любых странах не более 10%. а Остальные ? .

А представьте себе картину: страна, в которой у каждого (именно у каждого!) свой бизнес. Один плетет модельные лапти, другой лыко заготавливает... И так далее.

[Iozhin]

речЪ «О концессиях и о развитии капитализма» В.И. Ленин

[Молоток]

Сообщение от Auk

на эту тему примечательно высказался г-н Батурин:

Не об этом речь шла. Спросили, почему люди поддержали перестройку.
Отвечаю:
- Не было других путей самореализации, кроме как лизать зад начальникам. На все была государственная монополия. Людям надоело быть скотами. Тем более, что жизнь становилась трудней день ото дня. Экономика, ориентированная на процесс, а не на результат, разваливалась. -
Я не пытаюсь сказать, что сейчас все хорошо. Нам еще расти и расти как стране.

[vinhester]

Сообщение от Молоток

почему люди поддержали перестройку.
Отвечаю:
- Не было других путей самореализации, кроме как лизать зад начальникам. На все была государственная монополия

Советский человек ничего не боялся, кроме войны и очередной финансовой реформы, думается это и стало причиной скоропостижного развала страны, когда людей провели внушив им некую абстрактную альтернативу райского рынка.
Мир капиталла, это мир посредников.
В СССР посредником было государство, понятно чиновник это один из худших вариантов.
Именно эта структура хромала в совке, посредники капитализма они умеют выстраивать миллионны невидимых связей в экономике , ищут оптимальные пути.
По сути когда совок развалился, в образовавшемся вакуме всплыли посредники продажи госимущества или его ликвидной продукций, нынче олигархи занимают ту-же позицию что и тогда, посредники между сырьевым комплексом и мировым рынком.
Классическим примером служит Потанин, занимая должность в совке посредника минпромторга и запада, без особых усилия автоматически стал олигархом.
Собственно производитель в этом только проиграл, и миф о созданий своего бизнеса в производстве остается мифом.
Посредники они паразиты и их разновидностей много , но в природе они везде успешно находят нишу баланса для существования, когда их много организм болеет и гибнет , подобная картина сейчас в западных экономиках проглядывает.

История очень древняя о том, как один человек обьявил себя посредником между людьми и богом..)

[Молоток]

Сообщение от vinhester

В СССР посредником было государство, понятно чиновник это один из худших вариантов.
Именно эта структура хромала в совке, посредники капитализма они умеют выстраивать миллионны невидимых связей в экономике , ищут оптимальные пути.

Мне думается, что сама по себе плановая экономика это неплохая система.
Были проблемы с мотивацией. Не продумана система ротации кадров по принципу их эффективности в деле. Она и сейчас не продумана.
К тому же, после перегибов сталинизма маятник качнулся в другую сторону и неэффективные руководители провалившие одно дело, переводились на другое место.
Круговая порука, однако.

[vinhester]

Сообщение от Молоток

К тому же, после перегибов сталинизма маятник качнулся в другую сторону и неэффективные руководители провалившие одно дело, переводились на другое место.
Круговая порука, однако.

Думается от монархической системы начала 20-го госсударство не ушло не куда.
Монархия Романовых провалилась, не сумев регулировать возникшие партийные системы, Сталин то-же по сути узаконил себя в монархах, наблюдал сверху картину внутрипартийной борьбы разных идеалогий всю свою деятельность, то к чему пришли сейчас практически клон далеко не самый лучший.

Плановая экономика одна из самых лучших , но у нее много болезней подверженость бюрократий и зависимость от личных взглядов верховного жреца..))
Думается новый электронный мир снимет многие части этих проблем, уже скажем происходят изменеия, но очень медленно.

Сейчас организую свой бизнесс , придут посредники
1. Чинвники от регисраций до пожарников.
2. Банки без них не получится даже счет открыть.
3. Рыночные посредки.
4.Черные маклеры.
В итоге разведут, обуют, поимеют....... и еще 1001 слово действительности реального дня.

А так одно государство с установленым прейскурантом.

[Spectator]

Сообщение от vinhester

Думается от монархической системы начала 20-го госсударство не ушло не куда.
Монархия Романовых провалилась, не сумев регулировать возникшие партийные системы, Сталин то-же по сути узаконил себя в монархах, наблюдал сверху картину внутрипартийной борьбы разных идеалогий всю свою деятельность, то к чему пришли сейчас практически клон далеко не самый лучший.

Плановая экономика одна из самых лучших , но у нее много болезней подверженость бюрократий и зависимость от личных взглядов верховного жреца..))
Думается новый электронный мир снимет многие части этих проблем, уже скажем происходят изменеия, но очень медленно.

Сейчас организую свой бизнесс , придут посредники
1. Чинвники от регисраций до пожарников.
2. Банки без них не получится даже счет открыть.
3. Рыночные посредки.
4.Черные маклеры.
В итоге разведут, обуют, поимеют....... и еще 1001 слово действительности реального дня.

А так одно государство с установленым прейскурантом.

В мемориз

[Молоток]

vinhester, Видимо, основная проблема в оценке значимости и эффективности чужого труда. )
Взять те же банки. Вы их обузой считаете, а ведь именно банкиры занимаются оценкой перспективы дела и добавляют делу энергии, финансируя его.
Потому капитализм оказался более эффективней, что прибыль была объективным критерием нужности и эффективности.
Но спекулянты и популисты от властей испоганили этот инструмент. Потому мир и стоит перед глобальным кризисом.

[vinhester]

Сообщение от Молоток

Взять те же банки. Вы их обузой считаете, а ведь именно банкиры занимаются оценкой перспективы дела и добавляют делу энергии, финансируя его.

Вы серьезно ?
Когда Вы в банк приходите брать ссуду он интересуется вашеми перспективами на удачу?
Сдается мне ( почитав документы которые требует банк процентов 90..) он оценивает, что можно получить с вас по демпинговой цене или ваших поручителей, если вдруг чего...))....ну если вернете то-же не в накладе...)))

Сообщение от Молоток

Потому капитализм оказался более эффективней, что прибыль была объективным критерием нужности и эффективности.

Вне зависимости от способов?
Тогда интересно получается, а что в социализме обьективным критерием были абстрактные вещи?......припоминаю там другие кретерий , массовость , значимость для народного хозяйства в целом, доступность и качество

Хотя погоня за прибылью и ведет к

Сообщение от Молоток

Но спекулянты и популисты от властей испоганили этот инструмент. Потому мир и стоит перед глобальным кризисом.

Они что решали другие задачи?
В конечном итоге вроде важен не инструмент, а конечный продукт- капитал.

[Молоток]

Сообщение от vinhester

Вне зависимости от способов?
Тогда интересно получается, а что в социализме обьективным критерием были абстрактные вещи?......припоминаю там другие кретерий , массовость , значимость для народного хозяйства в целом, доступность и качество

Не знаю, в каком вы социализме жили, но в моем главными критериями оценки труда были план и лояльность начальства. А высокие слова оставались словами.

[Cebit]

http://vrntimes.ru/news/view/3146-Kuda_lyetit_VASO.html
одно это предприятие стоит всех тех, что перечислены на первой странице.

[vinhester]

Сообщение от Молоток

Не знаю, в каком вы социализме жили, но в моем главными критериями оценки труда были план и лояльность начальства.

М-да было и так, но максимальный риск пострадать в этом случае сводился к премий, теперь невыполнение плана или отсутствие лояльности грозит остатся безработным, вне зависимости от обьективных причин.

[Spectator]

Сообщение от vinhester

М-да было и так, но максимальный риск пострадать в этом случае сводился к премий.

Глубокомысленно.
В мемориз +2.

[Auk]

Сообщение от Молоток

vinhester, Видимо, основная проблема в оценке значимости и эффективности чужого труда. )
Взять те же банки. Вы их обузой считаете, а ведь именно банкиры занимаются оценкой перспективы дела и добавляют делу энергии, финансируя его.
Потому капитализм оказался более эффективней, что прибыль была объективным критерием нужности и эффективности.
Но спекулянты и популисты от властей испоганили этот инструмент. Потому мир и стоит перед глобальным кризисом.

Даже ничего против не скажу.
Просто спрошу, а Вы не в курсе случано, где банки должны брать деньги и где берут ?
А Выслучайно, не представляете себе, каков процент по кредитам корпоративным сейчас ?
А Вы представляете с какой доходностью его можно окупить ?
А Вы в курсе какие ставки у тех, у кого они занимают деньги ?

[Молоток]

Сообщение от Auk

Просто спрошу, а Вы не в курсе случано, где банки должны брать деньги и где берут ?
А Выслучайно, не представляете себе, каков процент по кредитам корпоративным сейчас ?
А Вы представляете с какой доходностью его можно окупить ?
А Вы в курсе какие ставки у тех, у кого они занимают деньги ?

Все это уже политика.
С таким же успехом я могу спросить:
А. Вы знаете уровень интеллекта российских рабочих?
Б. Вы знаете сколько алкоголя они потребляют?
В. Вы знаете, какая производительность труда рабочих в России?

Делам вывод - рабочие нам не нужны. )))

[Auk]

Сообщение от Молоток

Все это уже политика.

я бы не сказал. в курсе какие прибыли у банков ? и доходности кредитуемых отраслей ?

[Молоток]

Сообщение от Auk

я бы не сказал. в курсе какие прибыли у банков ? и доходности кредитуемых отраслей ?

Лучше скажите, что будет, если банки взять, и отменить. )

[Auk]

Сообщение от Молоток

Лучше скажите, что будет, если банки взять, и отменить. )

Использовать свободные деньги для финансирования тех, кому они нужны - очень нужное дело.
А что - коммунисты отменяли банки ? или в чем фикус ?

ЗЫ. Оценку труда сначала производит предприятие самостоятельно. Скажем, финансировать проект, который заведомо не окупится (кстати и сейчас это часто случается, и что, интереснее того, банки зачастую деньги дают, потому что "понятия" никто не отменял) могут чрезвычайно эпатажные владельцы (и их почему-то очень много).

[Молоток]

Сообщение от Auk

Использовать свободные деньги для финансирования тех, кому они нужны - очень нужное дело.
А что - коммунисты отменяли банки ? или в чем фикус ?

Речь шла о том, что банки это паразиты. Я пытаюсь сказать, что независимые банки, это очень важная часть неплановой экономики. В здоровой экономике они играют роль экспертов по оценке перспективности (важности и востребованности) бизнеса.
Но их инструмент, это деньги. А деньги обесценились спекулянтами и популизмом властей.

[Auk]

Сообщение от Молоток

Речь шла о том, что банки это паразиты. Я пытаюсь сказать, что независимые банки, это очень важная часть неплановой экономики. В здоровой экономике они играют роль экспертов по оценке перспективности (важности и востребованности) бизнеса.
Но их инструмент, это деньги. А деньги обесценились спекулянтами и популизмом властей.

В общем-то, современные события довольно прозрачно намекают, что паразитами их считают практически повсеместно.
Если бы могли развиваться только те проекты, которые нравятся банкам, инноваций было бы значительно меньше.
И вообще - очень много им весу. Если предприятие прибыльное - оно может жить и без кредитов элементарно.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Молоток

В СССР восьмидесятых вообще никаких шансов, кроме криминальных, не было.

Особо пронырливые через комсомол самореализовывались, но этот путь нормальному человеку был мерзок и противен.

Сообщение от Молоток

Смею напомнить, что система была распределительной и у кормушки плотным кольцом стояли "нужные люди". Они же и определяли, кому цвести, а кому прозябать. И к делу это не имело никакого отношения.
Райкина недавно показывали по "Культуре". "Завмаг, завсклад - уважаемые люди" )))

Подпишусь.

[DrDmitry]

о предательстве: http://shturmnovosti.com/view.php?id=30855

[Sandy]

Сообщение от vinhester

Плановая экономика одна из самых лучших , но у нее много болезней подверженость бюрократий и зависимость от личных взглядов верховного жреца

У плановой экономики при госкапитализме есть крупный недлостаток - отсутствие серьезной мотивации для работника предприятия.
Работаешь ты очень хорошо или баклуши бьешь - не такая большая разница получается.
Но зато у нее серьезный экономический потенциал этакий большой Титаник.
Мощности много - КПД низкий.
При полурыночной частнокапиталистической экономике получается так сказать флотилия более быстрых и мелких корабликов - мощности меньше КПД гораздо больше.
Собственно потому любой огромный крейсер будет потоплен флотилией торпедных катеров - если не обзаведется собственными
Но вот ввести полурыночные частнособственнические отношения в СССР идеология не позволяла, максимум - колхозные рынки и те полувымирающие.