болталка

[Nиколай]

Сообщение от Олана

... Ну а почему вас волнует не ведический период жизни русского человека, а то, что ему было навязано насильно из Византии?

Мне мама рассказывала про Христа, про Святых, про Мучеников... Навязанное из Византии русский народ тысячу лет бережно хранит и приумножает. И даже в годы гонений под страхом смерти от Него не отрекается. А про ведический период ничего не помнит... Во дела...

[Олана]

Сообщение от Nиколай

Да вы оказывается сами Библию толковать умеете! А к чему тогда это представление с закосом под дурочку?

Оказывается, вы её толкуете, тщательно оберегая своё эго

[Asinus]

Сообщение от Олана

... Затем, что некоторые пребывают в иллюзии, что у них есть что- то их собственное...

А может, это у Вас иллюзии, а?

Сообщение от Олана

... Ну а почему вас волнует не ведический период жизни русского человека,

За отсутствием такового. ) Ну не было его!!!... мамой клянусь. ))) Ну серьезно, зачем мне верить в выдумки экзальтированных личностей эпохи постмодернизма? Это же ничем не доказывается.

Сообщение от Олана

а то, что ему было навязано насильно из Византии?

Ну почему навязано? Все происходило естественным образом для исторического культурного развития. Народ поднялся вверх на одну ступень, оставив позади глупое, а порой жестокое, язычество.

[Xenon]

Сообщение от Олана

Оказывается, вы её толкуете, тщательно оберегая своё эго

А как связано толкование Библии и личность Николая?

[Олана]

Сообщение от Asinus

А может, это у Вас иллюзии, а?

Будда вообще говорил. что мир-это одна сплошная иллюзия)))

За отсутствием такового. ) Ну не было его!!!... мамой клянусь. ))) Ну серьезно, зачем мне верить в выдумки экзальтированных личностей эпохи постмодернизма? Это же ничем не доказывается.

спокойствие, только спокойствие! можем поговорить о языческом периоде..что там было такого ужасного, чего не стало в эпоху становления и развития христианства?

Ну почему навязано? Все происходило естественным образом для исторического культурного развития. Народ поднялся вверх на одну ступень, оставив позади глупое, а порой жестокое, язычество.

естественным образом-это когда по доброй воле. а не когда в пинки в реку загоняли, и вообще всячески преследовали и уничтожали всех несогласных...почитайте хоть историю о причинах крещения Руси..политика чистой воды и никакой вам романтики...

"При переходе Руси от общинного к феодальному строю, возникла настоятельная необходимость смены религии. В девятом веке, когда возникло новое государство Киевская Русь, объединившее в себя множество до того времени разрозненных славянских племен, необходимо было упразднение различий в их верованиях, так как разность эта являлась постоянным источником междоусобиц, что существенно затрудняло и становление государственности, и экономическое развитие молодой державы."

[Олана]

Г. Розендорфер. "Письма в Древний Китай"
"Большеносые верят, что однажды (они называют даже точное время: это было примерно в те годы, когда у нас династия Восточная Хань сменила Западную) на землю спустился бог. Этот бог прожил среди людей тридцать три года, а потом был ими казнен. Очень странное представление. После этого он воскрес и поднялся на небо, где разделился на трех богов. Он взял с собой на небо и мать, вместо себя же оставил наместника, назначив его первосвященником. Возможно, я передаю эту историю не совсем точно, потому что, во-первых, так до конца и не понял ее смысла, во-вторых же, как оказалось, и сами большеносые рассказывают ее по-разному, от чего у них даже бывают - или были - великие споры. Я спросил, чему же учил людей этот бог. Его учение заслуживает всяческого уважения. Он учил тому же, о чем говорит великий Кун-цзы в пятнадцатой главе книги "Лунь Юй", где сказано: "Цзы Гун спросил: есть ли слово, способное изменить всю жизнь человека? И учитель ответил: это - любовь к ближнему. Не делай другим того, чего не желаешь себе". От того
времени, в котором я сейчас нахожусь, эпоху династии Хань отделяют две тысячи лет. Значит, с тех пор, как этот бог принес людям свое учение, прошло уже двадцать веков. За это время понятия большеносых о нравственности и морали, очевидно, не изменились, ибо их религиозное учение о любви к ближнему основывается не на разуме и человечности, а только и единственно на системе наград и наказаний, составляющих, так сказать, ядро этого учения. Как и буддисты, - в этом их учения похожи, -большеносые испытывают неискоренимый страх перед одной мыслью о том, что после смерти их крохотная душа перестанет существовать. Послебытие души представляется им настолько важным, что отказ от него равносилен для них катастрофе. Другая же мысль, вполне очевидная, что до рождения душа также не существовала, их, как ни странно, не пугает. Свою душу они называют "вечной". Однако "вечное" - это то, что имеет ни конца, ни начала. Как же может быть вечным нечто, имеющее начало? (Впрочем, эта мысль, по словам господина Ши-ми, не чужда философии большеносых. Примерно в эпоху мастера Бэй Тхо-вэня у них был философ по
имени Шоу Пэн-гао. Он писал об этом, однако его представления, по всей видимости, не нашли широкого отклика.) На этом-то ребяческом страхе, имеющем, на мой взгляд, ту же природу, что и страх перед привидениями и демонами, религия большеносых и строит свою систему наград и наказаний. Ибо любить ближнего человек должен не ради того, чтобы достигнуть мира с самим
собой, не ради поддержания равновесия в обществе, а чтобы обрести, как у них говорится, "сокровища небесные". Выходит, что из всех человеческих чувств эта религия обращается в первую очередь к алчности. Кто следует этому учению здесь, на земле, гласит религия большеносых, у того душа после смерти отправится на небо, где будет вести беззаботную жизнь в присутствии бога,
причем вечно. Таким образом, душа, очевидно, должна будет сохранить воспоминание о своей земной жизни - иначе ее невозможно было бы наградить. И наоборот: кто не любит своего ближнего, после смерти попадет в ужасное подземное царство, где всегда пылает огонь. Как же может бог, болеющий о добре и любви к ближнему, быть столь бесчеловечным? И как вообще бог может назначать своим детям, то есть людям, вечную награду или наказание на основе таких число юридических установлений? Ведь "детьми божиими" религия большеносых называет всех людей без
исключения. Правда, она много говорит о милосердии. Однако какое же это милосердие, если оно распространяется только на тех, кто его с точки зрения той же религии заслуживает? И это милосердие ОПЯТЬ-ТАКИ оказывается скрытой наградой. В своих отношениях с богом большеносые, подобно торговцам, прежде всего ищут выгоды, и ему приписывают такой же образ мышления. Проистекает же все это, на мой взгляд, из того, что большеносые слишком персонифицируют своего бога. У них даже есть его портреты. Это почтенный пожилой господин с
длинной седой бородой. Черты его лица сходны с чертами большеносых. Если бы это в самом деле было так, то мы, имеющие всем иной облик, оказались бы ущемлены с самого начала. Разве такой бог милосерд? Нет, подлинное милосердие проявляется только по отношению к тем, кто его как раз не заслуживает, Если бы бог большеносых и вправду был милосерд, он должен был
бы брать к себе на небо именно тех, кто его проклинает Однако я подозреваю, что на самом деле все это не имеет с учением бога, спускавшегося на землю, ничего общего. Истинный Бог столь далек и велик, что превосходит любые человеческие понятия, и Он уж во всяком случае не стал бы
облекать свое учение в фирму юридических установлений, которые каждый может потом толковать в меру своего человеческого разумения. Я нарочно расспросил подробнее и узнал, что их бог (который, очевидно, был всего лишь почтенным мудрецом, правда, обладавшим необычайно глубоким пониманием божественной сущности), этот И Су, как его называют, не оставил после себя ни строчки, написанной его собственной рукой. Все им сказанное было записано лишь учениками его учеников. Эти записи собраны в четырех Священных Книгах, от которых опять-таки сохранились лишь позднейшие списки. (Хотя надо признать, что с учением великого Кун-Цзы у нас дело обстоит не лучше.) Господин Ши-ми дал мне эти Священные Книги. Они не очень велики, и я прочел их с глубоким почтением за одну ночь. Ни единого разу, нигде в этих книгах достопочтенный учитель И Су, в мудрости которого я не могу усомниться, не называет себя богом. Он называет себя Сыном человеческим и постоянно говорит, что все люди суть дети божии. Думаю, что высокопочтенный И Су, Сын человеческий, учил людей быть людьми ради них самих, ученики же, не поняв, добавили к этому торгашеские рассуждения о награде и наказании, потому что не умели думать иначе.
Оказалось, впрочем, что и эта мысль не нова. За две тысячи лет, прошедших со времени И Су, его учение, как сообщил мне господин Ши-ми, многократно менялось, разделяясь на школы и течения, что вызывало не только ожесточенные споры, но даже бунты и войны. Господин Ши-ми рассказал мне о нескольких из этих течений. Одно из них меня сильно поразило. Оно восходит к мудрецу Гэй-го из Нацзия-ни, жившему в эпоху нашей династии Восточная Цзинь. Говоря кратко, он считал Бога настолько недоступным человеческому пониманию и воображению, что всякое раз мышление о Его сущности полагал запретным. Для него было кощунством даже думать о Боге. Разумеется, это учение великого Гэй-го из Нацзия-ни также не нашло отклика в мире, где новое всегда считают лучшим, чем старое, а смысл жизни видят в постоянном шагании вперед и вперед, в уходе от самих себя. Помнишь, что сказано в девятой главе бессмертного трактата "Лунь Юй? "Учитель вздохнул о Инь Юе: Я видел его лишь идущим и ни разу не видел покоящимся". Когда господин Ши-ми рассказал мне все это, когда я прочел Священные Книги и побеседовал с друзьями, мне вспомнилась одна вещь, странным образом связывающая этот мир с нашей родиной. У нас в Срединном царстве есть, как ты знаешь, одна обособленная секта, верящая в бога, живущего где-то на западе. Так вот, это - последователи И Су. Они долго бежали от гонений, пока не осели у нас в стране, вдали от своей отчизны. Они называют себя "людьми Светлого Учения" (Цзин цзяо). Вернувшись, я попробую установить с ними связь. Прежде-то я не обращал на них внимания.
На этом я закончу свой рассказ о религии большеносых, хотя и понимаю, что он вышел краток и неполон. Не мне судить их: в конце концов, никто на свете не знает, что есть истина. Мы пытаемся познать сущность Неба путем размышлений (нередко уходя при этом в дебри чисто умозрительных построений); лучше ли это? Не учится ли чему-то и идущий ложным путем? Или достаточно всего лишь быть людьми? Не знаю. Мне остается лишь присоединиться к словам мудреца с Абрикосового холма: "Благородному мужу не пристало заниматься пророчествами". Сердечно приветствую тебя и заканчиваю это длинное письмо - возможно, самое важное из всех, до сих пор написанных мною.
Твой Гао-дай."

[Олана]

Сообщение от Xenon

А как связано толкование Библии и личность Николая?

толкование чаще всего является личностным...знаешь поговорку: мы в ответе за то. что сказали. а не за то, что вы услышали..))))

[Nиколай]

Сообщение от Олана

Возможно, я передаю эту историю не совсем точно, потому что, во-первых, так до конца и не понял ее смысла,

Хорошо об этом ап. Павел сказал:"Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие". А для китайцев тем более безумие. И для вас тоже безумие.

Сообщение от Олана

толкование чаще всего является личностным..

Найдите личность, мнению которой доверяете. В чём проблема?

[Nиколай]

Сообщение от Олана

Кто следует этому учению здесь, на земле, гласит религия большеносых, у того душа после смерти отправится на небо, где будет вести беззаботную жизнь в присутствии бога,
причем вечно. Таким образом, душа, очевидно, должна будет сохранить воспоминание о своей земной жизни - иначе ее невозможно было бы наградить. И наоборот: кто не любит своего ближнего, после смерти попадет в ужасное подземное царство, где всегда пылает огонь. Как же может бог, болеющий о добре и любви к ближнему, быть столь бесчеловечным?

Столь искаженные представления о сути Христова учения говорят лишь об одном: что человек думающий так, духовно примитивен.

[Asinus]

Сообщение от Олана

Будда вообще говорил. что мир-это одна сплошная иллюзия)))

Ну а зачем тогда надо было говорить об иллюзиях других?

Сообщение от Олана

спокойствие, только спокойствие! можем поговорить о языческом периоде..что там было такого ужасного, чего не стало в эпоху становления и развития христианства?

В год 6491 (983). Пошел Владимир против ятвягов, и победил ятвягов, и завоевал их землю. И пошел к Киеву, принося жертвы кумирам с людьми своими. И сказали старцы и бояре: „Бросим жребий на отрока и девицу, на кого падет он, того и зарежем в жертву богам». Был тогда варяг один, а двор его стоял там, где сейчас церковь святой Богородицы, которую построил Владимир. Пришел тот варяг из Греческой земли и исповедовал христианскую веру. И был у него сын, прекрасный лицом и душою, на него‑то и пал жребий, по зависти дьявола. Ибо не терпел его дьявол, имеющий власть над всеми, а этот был ему как терние в сердце, и пытался сгубить его окаянный и натравил людей. И посланные к нему, придя, сказали: „На сына‑де твоего пал жребий, избрали его себе боги, так принесем же жертву богам». И сказал варяг: „Не боги это, а дерево: нынче есть, а завтра сгниет; не едят они, не пьют, не говорят, но сделаны руками из дерева. Бог же один, ему служат греки и поклоняются; сотворил он небо, и землю, и звезды, и луну, и солнце, и человека и предназначил его жить на земле. А эти боги что сделали? Сами они сделаны. Не дам сына своего бесам». Посланные ушли и поведали обо всем людям. Те же, взяв оружие, пошли на него и разнесли его двор. Варяг же стоял на сенях с сыном своим. Сказали ему: „Дай сына своего, да принесем его богам». Он же ответил: „Если боги они, то пусть пошлют одного из богов и возьмут моего сына. А вы‑то зачем совершаете им требы?». И кликнули, и подсекли под ними сени, и так их убили.

Повесть временных лет

Сообщение от Олана

естественным образом-это когда по доброй воле. а не когда в пинки в реку загоняли, и вообще всячески преследовали и уничтожали всех несогласных...почитайте хоть историю о причинах крещения Руси..политика чистой воды и никакой вам романтики...

В жизни вообще мало романтики. А когда что-то не нравится, вообще есть готовность залить все черной краской. Тут и "все несогласные", и "миллионы, замученные инквизицией". Критиков вроде Вас не интересует же объективная картина - главное ужас навести; чем больше масштаб, тем лучше; никто не видел и никто не опровергнет. Так ведь получается? Выводы историков не мешают лично мне видеть промысел Божий, потому что жизнь и история в целом гораздо больше чьих-либо претензий на власть или на ученую степень.

[Олана]

Сообщение от Asinus

Ну а зачем тогда надо было говорить об иллюзиях других?

как это зачем? вы утверждаете, что у нас с вами одинаковые иллюзии?

В жизни вообще мало романтики. А когда что-то не нравится, вообще есть готовность залить все черной краской. Тут и "все несогласные", и "миллионы, замученные инквизицией". Критиков вроде Вас не интересует же объективная картина - главное ужас навести; чем больше масштаб, тем лучше; никто не видел и никто не опровергнет. Так ведь получается? Выводы историков не мешают лично мне видеть промысел Божий, потому что жизнь и история в целом гораздо больше чьих-либо претензий на власть или на ученую степень.

почитаем, что Рерих пишет о религиях:
Религия периода конца Кали Юги выродилась. Вместо пользы, стали приносить вред. Служители культов извратили Великие Истины, преподанные Основателями религий. Через три столетия после ухода Будды Учение наполнилось религиозными спорами. Не прошло века, как христианство проявило крайнюю нетерпимость. Последнее возглашение Магомета началось с фанатизма. Религиозные споры уничтожили смысл учений. И жрецы, и брамины, и священнослужители-все искажали космическое назначение. Суеверные последователи вместо устремления к Общему Благу стали ограждать Заветы отрицаниями. Получилась губительная формула:"наша вера лучшая", или "мы верные, они же все неверные". Отсюда один шаг до крестовых походов. до инквизиции и до кровавых морей во имя Тех, Кто осуждал убийства.

[Олана]

Сообщение от Nиколай

Столь искаженные представления о сути Христова учения говорят лишь об одном: что человек думающий так, духовно примитивен.

просто ему разрешают думать не так, как думаете вы
P.S. расскажите вашу версию о сути Христова учения

[Олана]

Сообщение от Nиколай

Хорошо об этом ап. Павел сказал:"Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие". А для китайцев тем более безумие. И для вас тоже безумие.

как вы думаете, что ж за Бог такой Всемилостивый, который каждого четвёртого жителя Земли помещает жить в Китае с определённой степенью безумия?

[Asinus]

Сообщение от Олана

как это зачем? вы утверждаете, что у нас с вами одинаковые иллюзии?

А где логика?

Сообщение от Олана

почитаем, что Рерих пишет о религиях:

Спасибо. Хорошая иллюстрация моих слов.)

[Олана]

http://rus-ved-rus.narod.ru/bogi.html какой сайт замечательный))) кто там мамой клялся? может передумаете? )))

[Олана]

Сообщение от Asinus

А где логика?

логика в том, что каждый выбирает то. что ему нравицца

Спасибо. Хорошая иллюстрация моих слов.)

да ну? "В жизни вообще мало романтики. А когда что-то не нравится, вообще есть готовность залить все черной краской."...мне. к примеру, не нравицца, как толкователи Учения Христа раскорячивают его во всевозможные позы с целью получения максимальной выгоды

[Nиколай]

Сообщение от Олана

просто ему разрешают думать не так, как думаете вы

Христос никому ничего не запрещает. Возьмите наконец себе это в голову и больше этот бред про запрещения не транслируйте.

Сообщение от Олана

P.S. расскажите вашу версию о сути Христова учения

От Матфея, глава 5. Максимально близко к первоисточнику, насколько это возможно. В 8 стихе непременное условие, без соблюдения которого вместо истины вам откроются версии, одна другой чуднее.

[Nиколай]

Сообщение от Олана

как вы думаете, что ж за Бог такой Всемилостивый, который каждого четвёртого жителя Земли помещает жить в Китае с определённой степенью безумия?

А я думал, что в том, что человек родился в Китае, виноваты его папа и мама, а не Бог... И то, что он о Боге Иисусе Христе ничего не слышал и слышать не желает, думаю тоже не Бог виноват.

[Nиколай]

Сообщение от Олана

...мне. к примеру, не нравицца, как толкователи Учения Христа раскорячивают его во всевозможные позы с целью получения максимальной выгоды

Вы Его и сами раскорячиваете. И не подозреваете при этом как.

[Олана]

Сообщение от Nиколай

Христос никому ничего не запрещает. Возьмите наконец себе это в голову и больше этот бред про запрещения не транслируйте.

Христос нет, церковь-да

От Матфея, глава 5. Максимально близко к первоисточнику, насколько это возможно. В 8 стихе непременное условие, без соблюдения которого вместо истины вам откроются версии, одна другой чуднее.

спасибо почитаю

[Олана]

Сообщение от Nиколай

Вы Его и сами раскорячиваете. И не подозреваете при этом как.

я не ищу выгоды

[Олана]

Сообщение от Nиколай

А я думал, что в том, что человек родился в Китае, виноваты его папа и мама, а не Бог... И то, что он о Боге Иисусе Христе ничего не слышал и слышать не желает, думаю тоже не Бог виноват.

когда его папа с мамой успели провиниться перед Богом, если в христианстве сегодня нет учения о реинкарнации?

[Материалист]

Nиколай,

Христос никому ничего не запрещает. Возьмите наконец себе это в голову и больше этот бред про запрещения не транслируйте.

Так только, попугивает слегка за ослушание.

идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и аггелам его. Потому что алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня

... пусть как хотят, ведь им никто ничего не запрещает.

[Материалист]

Nиколай,

У Бога всё продумано

Грех Адама с Евой тоже?

[Div4ina]

Сообщение от Материалист

попугивает слегка за ослушание

предупреждает о последствиях неверного выбора. знак с черепом и костями на трансформаторной будке не пугает людей смертью, но говорит о том, что будет, если те влезут внутрь. инструкции пишутся, чтобы не напугать людей, а научить пользоваться приборами без риска для жизни. и во всех примерах у людей остается выбор сунуть пальцы в розетку или посушить волосы феном сидя в ванне. хотя глупо будет потом винить в смерти инструкцию

[Олана]

Сообщение от Div4ina

предупреждает о последствиях неверного выбора. знак с черепом и костями на трансформаторной будке не пугает людей смертью, но говорит о том, что будет, если те влезут внутрь. инструкции пишутся, чтобы не напугать людей, а научить пользоваться приборами без риска для жизни. и во всех примерах у людей остается выбор сунуть пальцы в розетку или посушить волосы феном сидя в ванне. хотя глупо будет потом винить в смерти инструкцию

а единственно правильные инструкции к электробприборам очевидно находятся у христиан)))

[Олана]

Сообщение от Материалист

Nиколай,
Грех Адама с Евой тоже?

может то не грех был. а осознанный шаг вниз?

[Материалист]

Wally,

А почему Вы думаете, что про Азию - это чушь?

А Вы почему думаете что нет?

В 2009 году группа учёных под руководством Сары Тишкофф из Университета Пенсильвании опубликовала в журнале «Science» результаты комплексного исследования генетического разнообразия народов Африки. Они установили, что самой древней ветвью, испытавшей наименьшее количество смешиваний, как раньше и предполагалось, является генетический кластер, к которому принадлежат бушмены и другие народы, говорящие на койсанских языках. Скорее всего, они и являются той ветвью, которая ближе всего к общим предкам всего современного человечества[14]

Я полагаю здесь изложены аргументы. А Вы, со своей Азией и с волками питающимися травой, на что опираетесь?

никто ведь не говорит, что у нас с биосферой ничего общего нет.

Давайте быть более конкретными. Очень многое говорит, что мы люди, плоть от плоти часть окружающего мира. В пользу это говорит значительно больше чем в пользу исключительного происхождения. Для Вас значат что нибудь научные критерии в познании?

Вот кто из этих

Детерминизм? Господь с Вами! Переболела наука этой детской болезнью в далекой юности. Гауссиана, асимптотическое приближение и т.д. Нет уже давно такого понятия как "кто конкретно". Это детское восприятие.

Где-то должен быть переход не человек - человек.

Ай-яй-я-й! Когда куча песка превращается в гору? На какой по счету пещинке? Wally, Вы меня огорчаете. Что за науку Вы представляете?

Вот попалось. Достаточно более серьезной литературы
Цитата:

Там написано "Вот попалось" и указана ссылка. Что Вам непонятно? "Достаточно более серьезной литературы" что мешает Вам её поискать, если есть такая цель?
Так что с происхождением совести? Вы остались при своем мнении? Совесть человек получает единовременно, напрямую от бога? А как быть с аргументацией на этот счет?

А насчет волков, будьте так любезны, ткните пальчиком в стих из Бытия

Я ткнул Вам пальчикам в Православную книжку для православных детей "Закон Божий", рекомендуемую самим патриархом и спросил Вас, зачем Православная Церковь пичкает православных детей этой чушью?

Мне непонятно, Вы настаиваете что Азия, волки вегетарианцы не чушь? Когда я услышу от Вас, в чем состоит Ваша аргументация? Хотя бы на том же уровне как приведено выше, ДНК и т.п. Или прикажете мне просто верить в эту галиматью.

Жизнь людей в раю была исполнена радости и блаженства. Совесть их была спокойна, сердце было чисто, разум был светлый. Не боялись они ни болезней, ни смерти, не имели нужды в одежде. Во всем у них был достаток и довольство. Пищей для них были плоды райских деревьев.

Среди животных не было вражды - сильные не трогали слабых, жили вместе и питались травой и растениями. Никто из них не боялся людей, и все любили и слушались их.

[Материалист]

Сообщение от Олана

может то не грех был. а осознанный шаг вниз?

Чей шаг?

У Бога ведь все предусмотрено по версии Николая. Этот шаг был предусмотрен?

[Nиколай]

Сообщение от Олана

Христос нет, церковь-да

Глава Церкви- Христос. Надеюсь мысль понятна. Из личного многолетнего опыта: мне никто никогда не пытался что-либо запретить.

Сообщение от Олана

когда его папа с мамой успели провиниться перед Богом,

Грех это не вина. Это болезнь. Язва. Причем передающаяся по наследству. Вины у младенца никакой нет. Есть врожденная болезнь.