Так сказать, сатсанг...

[Galileo]

Аля, на вашем месте, я бы не очень серьезно относился к трудам Кураева. Это человек из новохристианской волны, которая, зачастую, не слишком вяжется с линией РПЦ.

[Антон Ю.Б.]

Galileo, про Кураева Вам кажется, Вы его модернизм преувеличиваете. А молитва и медитация различаются, пожалуй, все же не лишь терминологически, но это вопрос вряд ли осмысленный к обсуждению.

[Аля]

Galileo, Кураев пытается, имхо, на языке, максимально приближенном к молодому поколению, говорить о Православии.
Ведь это не верно, что человек с веками не меняется. Очень даже меняется. Теперь даже отец сына уже понять не может. И молодежь говорит сейчас совсем на другом языке.

[Nиколай]

Сообщение от Sandy

а если да? если я прочту три раза "отче наш" до медитации во время и после? если я буду медитировать перед иконой Христа? на его облик?
это будет правильная медитация?

Не... Не правильная. Бесы от Отче Наш разбегутся. А Христос по пустякам не является. Вы останетесь не при делах. Наедине с собой.

[Sandy]

Сообщение от Nиколай

А Христос по пустякам не является

ммм. не понял данной фразы...

Сообщение от Nиколай

Вы останетесь не при делах. Наедине с собой

иногда и в этом тоже есть смысл медитации...
Но почему же вы считаете что молясь в церкви человек обращается к Богу а молясь и медитируя дома или скажем на природе - то к бесам?
В чем отличие молитвы от медитации если уж на то пошло? (не будем говорить о трансовых состояниях припадках и т д)

[Outsider]

Сообщение от Антон Ю.Б.

"Безмолвное слово" - это уже бессловесность и сказать здесь: "без слов не может быть молитвы - такой вывод делает православная аскетика" - это будет очень вольно и неправильно

Данный вывод действительно является вольным. И я сам сказал об этом, после того как привел две другие цитаты по поводу бессловесной молитвы. Неужели из моих комментариев непонятно, что я хотел бы уточнить этот вывод, состыковать его с другими представлениями о молитве?

Но с тем, что этот вывод неправилен, полностью согласиться нельзя. Например, бессловесная музыка - импровизация верующего органиста, идущая из его души и устремленная к Богу - это молитва? Можно ли заменить слова в молитве музыкальными фразами?

Сообщение от Антон Ю.Б.

Точно так же и "умный" в таком контексте не равно "мысленный"

Этого я не говорил. Не уподобляйтесь mr drinkins'у, который приписывал мне то, что я не говорил

Сообщение от Антон Ю.Б.

Да, безмолвная молитва выше молитвы обычной, но она просто оперативным внутренним устремлением к бессловесности не получится

Конечно, не получится! Опять вы приписываете мне выводы, которые я не делал. Я же ясно писал: дело не в бессловесности, дело - в устремленности к Богу. Или вы неправильно поняли цитату из Антония Сурожского? Он тоже пишет совсем о другом, если прочитать его текст полностью

Сообщение от Антон Ю.Б.

поэтому и совет "прочитайте молитву. А лучше просто мысленно обратитесь к Богу" в том понимании мысленного устремления, что Вы попробовали раскрыть - он некорректен

Я писал о мысленном устремлении К БОГУ. А не к бессловесности. Эта устремленность к Богу подробно описывается у Антония Сурожского как в приведенной мной цитате, так и за ее рамками. Он, а не я, попробовал раскрыть эту тему, я лишь повторил. Если вы с ним не согласны, готов послушать Ваше опровержение митр. Антония

В конце концов, он не сказал ничего нового - можно привести много ссылок на других христианских авторов, которые говорят о том же

Сообщение от Avanturistka

Outsider, что-то я читала-читала, и, простите, мой куриный мозг не понял, что вы этим всем хотели сказать

Я так понял, вы уважаете Антония Сурожского - прочитайте все, что митр. Антоний писал о молитве и о молитве без слов в особенности http://www.metropolit-anthony.orc.ru.../muzhestvo.htm . Его цитатами я хотел сказать только одно - ОН ПРАВ! Если Антон Ю.Б. считает иначе - это его беда, а не вина

Сообщение от Avanturistka

Я не совсем знаю как в Православии правильно. Я делаю так, как идет от сердца

Вот так, как идет от сердца - так и правильно. Если вы действительно веруете всем сердцем

Сообщение от Avanturistka

Потом вторая подошла и начала объяснять почему нельзя. А я ж не знала!

Молитва для человека, а не человек для молитвы. Поэтому я бы на вашем месте не слушал "бабусь", хотя формально они могут быть правы

Сообщение от Avanturistka

вы как бы даете понять, что лично вы против медитаций?

Я против медитаций без мысленного устремления к Богу, против медитаций, которые полностью опустошают наш мозг, двигают Вас к нирване, в которой нет ни мыслей, ни чувств

Но если при том, что вы называете "медитацией", ваша душа и сердце стремятся к Богу, - трудно что-либо возразить против такой медитации.

Почему? Потому что медитация в сочетании с молитвой, пусть даже это устремленная к Богу "молитва взглядом", "молитва без слов" - это уже не обычная йога. Вас смущает "нехристанская поза"? Вот вам цитата

Положение тела при молитве не имеет особого значения. Во всяком случае, Библия не указывает на определенные установления в этом вопросе. Христос стоял и молился (Ин.17.1), преклонил колена (Лк.22.41), падал на лицо Свое (Мф.26.39). Пророк Илья молился сидя, закрыв лицо руками, Давид молился в постели (Пс.62.7), Ап. Петр - на воде (Мф.14.30), умирающий на кресте (Лк.23.42). Нет особых установлений в отношении места и времени молитвы. Можно молиться в определенное время и в точном отведенном месте (Дан.6.10), по особым случаям: например, Христос молился перед избранием двенадцати Апостолов (Лк.6.12-13); перед Голгофой (Лк.22.39-46); после великого успеха (Ин.6.15).

Можно молиться рано утром (Мк.1.35); всю ночь (Лк.6.12); во время особых переживаний (Исх.2.23); при принятии пищи (Мф.14.19).

Место для молитвы можно найти в комнате (Мф.6.6), среди природы (Мф.14.23), в церкви (Ин.17.1). Ап. Павел, говоря о незначительности места, времени и заученности молитвы, написал: "Всякою (а не заученною) молитвою молитесь во всякое время..." (Еф.6.18) "...и на всяком месте" (1 Тим.2.8)

Сообщение от Sandy

а если да? если я прочту три раза "отче наш" до медитации во время и после? если я буду медитировать перед иконой Христа? на его облик? это будет правильная медитация?

Sandy, все зависит от того, к чему стремится ваше сердце - к Богу или в иную сторону. Сатанисты тоже читают "Отче наш" (в обратном порядке). Но это не значит, что они молятся. Вера не в словах, вера в сердце

Сообщение от Sandy

В чем отличие молитвы от медитации если уж на то пошло?

Sandy, прочитайте абзац выше. Что непонятно?

[Nиколай]

Про незначительность места замечу- Христос сказал: -там где двое или трое собраны во имя мое- там и я посреди них. Это я про храм и молитву в храме. Опасно ставить знак равенства между молитвой в храме и молитвой где-то не было ещё- в одиночку.

[Avanturistka]

Outsider,

Я так понял, вы уважаете Антония Сурожского - прочитайте все, что митр. Антоний писал о молитве и о молитве без слов в особенности http://www.metropolit-anthony.orc.ru.../muzhestvo.htm . Его цитатами я хотел сказать только одно - ОН ПРАВ! Если Антон Ю.Б. считает иначе - это его беда, а не вина

Вообще-то я Сурожского слушаю и читаю по совету Антона Ю.Б.... =)
ЗЫ Почитаю обязательно. Спасибо.

[J++]

Света (мы не знакомы лично, но можно к Вам так обратиться?), вставлю свои 5 рублей (копеек не получается). (Опыт медитации - около 12 лет, с перерывами, йога - несколько лет). Все, что пишу - чистое ИМХО, основанное на собственном опыте + разбирательстве в литературе, со знакомыми психологами, дзенскими монахами и вообще людьми, ЗНАЮЩИМИ эту практику.

Приготовьтесь ко "МНОГАБУКАФФ"...


Во-первых, медитация - слишком обобщенное слово. Методик медитации - сотни, тысячи несчитанные, для каждого человека могут подойти какие-то, а какие-то не подойти.

На самом деле они все делятся на немногочисленные классы. Основное разделение: медитация "концентрации" и медитация "без концентрации" на объекте. (Есть еще разделение: трансовые и без транса, но на этом я сейчас акцента не делаю).

Начинают почти все с первого вида. Это значит: во время медитации человек старается удержать внимание на определенном объекте, данном ему в качестве "зацепки" для сознания. Это может быть все равно что: зрительный образ, мантра (звуки), даже христианская молитва, чувственный образ, наблюдение за дыханием, некий интеллектуальный вопрос или объект...

Разным людям удобнее разные вещи, а в восточных психотехниках есть куча известных наработок для людей, у которых разные типы восприятия и сознания, и разные уровни развития. С наработками жить легче: они проверены поколениями людей, в случае чего можно скорректировать методику и избежать траблов.

Как именно удерживать сознание и что делать, если сознание рассеивается и отвлекается - это уже вопрос техники, я не буду его здесь обсуждать.

Ненапряженное удержание сознания на объекте делает одну вещь: оно мешает сознанию "растекаться мыслями по древу", т.е. держит его как собаку на поводке. Заодно выбрасываются "лишние" эмоции и мысли, незначительные для реальной жизни. Пока ты думаешь о белом верблюде, ты просто не можешь думать о черном медведе (а заодно пропускать через себя весь этот мысленный, но бессмысленный поток-диалог, которым часто "забито" сознание). Мозг все-таки вещь "однозадачная" в каждый конкретный момент времени.

Потом можно перейти к медитации без конкретного объекта, т.е. без "крючка" для сознания. В этом случае действительно мозг как бы "пуст", в нем нет ни мыслей, ни чувств - это прекрасный отдых и прекрасная тренировка.

Во-вторых, медитация - это не только трансовая или полу-трансовая техника. Совсем не обязательно для этого сидеть (лежать) с закрытыми глазами, мысленно воспарив в какой-то там высоте или наблюдая дыхание. Да, тренировки часто проходят именно так. Но это ТРЕНИРОВКА и одна из ТЕХНИК медитации, а не ее суть! Так же, как бег, ОФП, разминка - это тренировка и техника для например спорт. ориентирования, но ЦЕЛЬ - это прохождение дистанции за минимальное время.

Та медитация, в которой мы можем пребывать в жизни - это именно острое, четкое осознание текущего мгновения, это бесконечное ЗДЕСЬ-И-СЕЙЧАС. Она как бы немного транс и в то же время наоборот - полное и цельное слияние с этим миром, "здесь-и-сейчас". Это звучит противоречиво, но такое соединение противоречий дает совершенно новый уровень жизни.

На каком-то этапе мозг приучается быть все чаще в этом состоянии "расслабленной концентрации". Тогда можно жить обычной жизнью, будучи в этом состоянии. Оно дает некоторую "легкость" сознанию, скорость реакции, быструю интуитивную оценку ситуации и возможных действий в ней. А еще - ощущение телесной легкости, не-зажатости (но это уже нужно совместно тренировать и тело, хотя бы танцами заняться).

Разумеется ничего идеального не бывает, человек не бог и не может быть всегда безошибочным, да и пребывать ВСЕГДА в том состоянии - дело мастеров. Но для меня - факт, что занятия медитацией помогают "подключить" в обычной жизни, наряду с относительно медленным "обычным" сознанием - "интуитивное" и очень быстрое подсознание, а еще телесные ресурсы (сняты мышечные психологические зажимы там, где они раньше были - это обеспечивает координацию и скорость).

Те, кто занимается единоборствами или другими видами спорта, требующими отличной координации и быстрой оценки ситуации со многими неизвестными (когда уже не помогает рассчитывающий "компьютер сознания") и практиковали медитацию - наверное, могут подтвердить мои слова.

В-третьих, про нравственость и медитацию...
я просто пришла к выводу, что они мало связаны друг с другом.
Примерно так же, как нравственность и физкультура.

Да, жить становится радостнее, ты чувствуешь себя сильнее, меньше собственной ненужной агрессии, лучше и безобиднее "сбрасываешь" негатив, гибче "лавируешь" при агрессивном поведении других... Там, где раньше конфликт казался неизбежным - теперь ты от него можешь изящно уйти, да так, что "противник" сам не захочет продолжать. Лучше чувствуешь, в какой форме обратиться к человеку и как с ним разговаривать, чтобы ему было хорошо. Лучше ощущается, где настоять на своем, где уступить.

Но сами по себе нравственные понятия - в восточных техниках, практиках, монастырях - всегда воспитывались НАРЯДУ с прочим обучением (в т.ч. и обучением медитации).

Нравственность никогда не была сама собой разумеющейся, какие чудеса бы ни умел данный человек. Самураи - мастера дзен-буддизма подставляли, преследовали и резали друг друга только так... не хуже, чем истово верующие рыцари и монахи-христиане в средние века (в крестовых походах, в Варфоломеевскую ночь, во время гонений на старообрядцев).

То же самое и сейчас: техники (телесные и психические) - это одно, а нравственность - это совсем другое. Последнюю приходится специально развивать в любом человеке, независимо от того, какими телесными или психо-техниками он владеет. И то, учтем, что разные времена - разные понятия о нравственности...

(В средние века для католиков было ОЧЕНЬ нравственно перерЕзать десятки тысяч гугенотов в борьбе за "истинную веру", для самураев - победить враждебный клан (то бишь вырезать всех вплоть до младенцев до n-го колена) в борьбе за "истинную законную власть", а сейчас для мусульманских фанатиков - даже очень нравственно взорвать тысячи наших сограждан, опять же в борьбе за истинную веру, а мы тут сидим и думаем - где тут нравственность блин...)

В-четвертых, про приближение к Богу и проч.

Какая нафиг разница, как ты стараешься приблизиться к Богу, если тебе именно это нужно... молитвой, постом, медитацией, трудом... лишь бы соблюдала те самые заповеди.

Если хочется именно этого, то лучше выбрать методы, испытанные именно в ТВОЕЙ РЕЛИГИОЗНОЙ СИСТЕМЕ. Здесь я не отхожу от точки зрения того же Антона Ю.Б. и может быть РПЦ. Но причина моего мнения: ИМХО христианство имеет давно испытанный собственный набор методов и техник для достижения нужного. По крайней мере -
будет меньше траблов и больше помощи со стороны знающих, намного меньше шансов "сорваться" (перебрав с упражнениями или молитвами), загреметь куда-нибудь в Тенистый на месячишко.

Медитация была одним из средств даже в ТЕ времена, но только инструментом, а не целью. На Востоке считалось, что это один из лучших инструментов. Но далеко не всегда даже у мастеров получалось это самое искомое приближение к Богу (если им того хотелось)... и наоборот, случалось, что совершенно "темные", не практикующие люди получали соотв. откровения.

(Я сама не стараюсь как-то специально "приблизиться к Богу", я просто живу вместе с медитацией, учусь у самой себя ("внутренней себя") спокойствию и вдохновению.)


В-пятых, про "видения", "полеты наяву" и т.п. трансовые явления.

Я не знаю как в других техниках медитации, но в "моей" такие вещи никак не трактуются, То есть - бывают такие "побочные эффекты", но учителя ясно и четко говорили: они НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ЦЕЛЬЮ медитации, не нужно идти за ними, увлекаться ими и т.п. Наоборот, увлечение такими вещами БЕЗ спец. указания со стороны учителя - может как раз до Тенистого и довести. Иногда конечно может быть "задание" медитировать на каком-то ощущении или зрительном образе. Но это опять же - очередная техника. Просто соблюдение технологии и все.

В общем, я отношусь к таким вещам точно так же, как к прочему "мусору" со стороны сознания: посторонним мыслям, воспоминаниям и т.п. Т.е., когда я их заметила своим сознанием - я просто опять концентрируюсь на "цели", объекте медитации.

В какой-то тибетской книге по этому поводу была фраза: "ВСЕ ЭТО - всего лишь проекции твоего сознания". Здесь имеется в виду - проекции - это "создания", "иллюзии", ну как мысли, диалоги и картинки, которые наш мозг постоянно "строит" из каких-то воспоминаний и "выдает" нам в качестве мысленного мусора, если его не останавливать.

А "праздничное", умиротворенное состояние после медитации вполне логично. Выше понятно, почему. Отдохнув телом и душой и выбросив бесконечную надоедливую бесполезную мозго-жвачку, так легко жить становится. Впрочем, этот самый "праздник" после медитации - вещь совершенно не обязательная. Например горе по случаю смерти друга не так-то легко "оставить в покое", эмоции могут захлестывать довольно долго, даже когда во время медитации успокаиваешься и как-то приходишь в себя.

Ну и шестое.
В состоянии, почти том же, что и медитация, периодически бывают ВСЕ люди (может кроме идиотов и - наоборот - слишком холодных, жестких, рассудочных людей, никогда не "отпускающих" свое сознание, старающихся рассчитать все до последнего сгиба мизинца).

И животные бывают тоже.

Бывают приливы вдохновения, когда как бы летаешь на крыльях, все идет легко как по маслу, а сознание ("мысленный компьютер") как бы немного затуманивается. Оно и подключено, и в то же время многое делается интуитивно. Т.е. жизненный расчет идет как бы "в фоновом режиме", он не главенствует на ощущениями и чувствами, но действует совместно с ними. В эти счастливые мгновения мозг работает примерно в том же режиме, что и в "хорошей" медитации.

Ну и других примеров немало. Когда например любуешься красивым закатом на море, великолепным цветком - и полностью "сливаешься" в одно и с природой, и с самой собой. Т.е внутри тебя уже НЕТ разделения на эмоции, чувства, рассудок и тело. Ты - одно целое сама с собой и со всем остальным, и в то же время полностью способна к действию, полностью осознаешь обстановку. В таком состоянии мозг опять же "выходит на режим" медитации.

Собственно наверное это и есть цель медитаций - научится быть такой всегда, ну или часто. Может кто-то из практикующих уточнит, потому я здесь описала только МОЕ ощущение, МОЙ опыт и ничей больше.

И во время христианской молитвы, когда молится достаточно опытный практикующий человек, мозг приходит примерно в то же состояние. Просто отношение РПЦ к какой-либо психотехнике (и телесной технике), кроме официально "отобранных" и одобренных ею - это ЕЕ собственные заморочки и проблемы. В христианстве тоже единодушия нет, достаточно вспомнить орден иезуитов, применявшй весьма изощренные техники развития психики, а также и ее подавления и "перепрограммирования". Для Вас - в Ваших рамках православия - наверное, все же лучше пользоваться ТОЛЬКО тем, что оно предлагает.

[Avanturistka]

J++, ок, спасибо.
Вопрос к православным и кто против медитаций, что плохого и неправильного в этом:

Сообщение отJ++: Да, жить становится радостнее, ты чувствуешь себя сильнее, меньше собственной ненужной агрессии, лучше и безобиднее "сбрасываешь" негатив, гибче "лавируешь" при агрессивном поведении других... Там, где раньше конфликт казался неизбежным - теперь ты от него можешь изящно уйти, да так, что "противник" сам не захочет продолжать. Лучше чувствуешь, в какой форме обратиться к человеку и как с ним разговаривать, чтобы ему было хорошо. Лучше ощущается, где настоять на своем, где уступить.

[J++]

Ну да, Света, это одно из, так сказать...

Но я еще предупредила, хочу еще раз сформулировать: учиться нравственности, осознавать свои собственные заморочки и ошибки все равно придется, медитируешь ты или нет.

Медитация убирает больше проблемы неустойчивой психики, излишней агрессии и неадекватной реакции, чем нравственные "недоборы".

Хотя ОЧЕНЬ многие конфликты в жизни связаны именно с первым.
Ну и не стОит сбрасывать со счетов повышенную чувствительность к чужому состоянию (в результате занятий медитацией). Когда ясно видишь чужую боль и растерянность, чувствуешь чужую подавленность - то даже человека, сбрасывающего агрессию на тебя - можно успокоить, поддержать, "вывести" из неадекватного режима. Но ЖЕЛАНИЕ успокоить его, ЖЕЛАНИЕ поддержать его, вообще доброта и любовь- это наука отдельная... медитация сильно помогает в этом, но не обязывает.

[Avanturistka]

J++, я это все прекрасно знаю...)
Интересует ответ верующих...

[Sandy]

Сообщение от Outsider

Sandy, все зависит от того, к чему стремится ваше сердце - к Богу или в иную сторону

Именно об этом я и говорю.. А как мне удобнее стремится... каким путем это другой вопрос.... Для меня лично в стотыщ раз интереснее посидеть на берегу реки смотреть на кувшинки растворяясь в этом и чуствуя как сквозь тебя проходит ЕГО тепло... чем толпиться в церкви среди бабушек со свечками. Там слишком все канонизировано, советами замучают.

[Avanturistka]

Сообщение от Sandy

чем толпиться в церкви среди бабушек со свечками. Там слишком все канонизировано, советами замучают.

А я только рада, когда меня начинают "мучить" советами такие бабушки. Они много уже знают. Это хорошо, когда есть такие учителя...

[Sandy]

Сообщение от Avanturistka

А я только рада, когда меня начинают "мучить" советами такие бабушки

Светик - неужели ты правда считаешь что для НЕГО имеет значение становиться на колени или нет, покрывать голову платком или нет и держать свечку так или вот так? А уж как они на мой хвост смотрели это отдельная история (ну волосы у меня до лопаток так что ж... у Христа они не короче были)

[Galileo]

Сообщение от Sandy

Светик - неужели ты правда считаешь что для НЕГО имеет значение становиться на колени или нет, покрывать голову платком или нет и держать свечку так или вот так?

Видишь ли, ты пришел в церковь, принадлежащую к определенной христианской традиции - поэтому изволь следовать принятым в ней обычаям.

[Sandy]

Сообщение от Galileo

ты пришел в церковь, принадлежащую к определенной христианской традиции - поэтому изволь следовать принятым в ней обычаям

я прекрасно это знаю именно потому не хожу... Уж куда бы я с удовольствием ходил так это в один храм где я крестника крестил 4 года назад... Он в 70 км от воронежа в глухой деревне, там и источник есть святой и такая благодать... А тут... Да что там говорить...

[Avanturistka]

Сообщение от Sandy

Светик - неужели ты правда считаешь что для НЕГО имеет значение становиться на колени или нет, покрывать голову платком или нет и держать свечку так или вот так? А уж как они на мой хвост смотрели это отдельная история (ну волосы у меня до лопаток так что ж... у Христа они не короче были)

Ну насчет платка и прочей одежды не знаю. Слышала, что если женщина в брюках придет скажем на исповедь, то Божья матерь от нее отворачивается... Не знаю, насколько это верно.
Насчет колен опять же. Я вот так рассуждаю:
Я лично становлюсь на колени, так как мне так "удобнее" сосредоточиться на молитве. Если ты когда-нибудь пробовал молиться, то должен знать, что иногда бывает так, что ты отвлекаешься...
Насче того, что даже во время службы иногда на колени становятся, наверно это давно придумали. Опять же наверняка были какие-то причины. Я так понимаю, что становясь на колени ты показываешь свое как бы почтение перед Ним, что Он все же выше тебя и прочее. Хотя мы тоже стремимся приблизиться к Нему. И мне вот та бабуся как раз сказала, что к примеру в воскресенье также не надо на колени становиться, так как Он уже в этот день приближает нас к Себе и прочее...

[Аля]

Galileo, согласна.
Света, темперамент твой выпячивается из каждой твоей буквы. Посдержаннее. Присматривайся, как и что делают другие в церкви. Не потому, что для Бога имеет значение, как свечку держать...Мне кажется, так легко впасть в грех самолюбования. Со мной так было... Даже и не заметишь, как.
И потом, мы ведь приходим в церковь, не для того, чтобы стать красивее, сильнее, добрее, как при занятиях йогой, н-р, мы ведь не этого там ищем для себя.

[J++]

Sandy - РПЦ более чем консервативная структура, и с этим ничего не поделаешь, да и никому не надо

Несколько болезненное цепляние за "форму", сильная и малопонятная со стороны формализация (как в той церкви: твой хвост "типа неприличен", хотя ты ничего "запретного" не обнажаешь, а сам Христос был длинноволосый) - как раз признак того, что суть, атмосфера пострадала.

Когда цель ясна, к средствам относятся просто как к инструменту - который в случае необходимости можно обновить, отложить в сторону, заменить.
Но когда страдает и затуманивается цель, стараются намертво привязаться к средствам


А ТАКИЕ храмы как ты описал есть и их немало. В них есть ДУХ, атмосфера, поэтому там не особо цепляются за "форму" - так, просто нужны какие-то минимальные "общепринятые" приличия.

И на женские брюки никто косо смотреть не будет, а уж если вспомнить, что чуть больше века назад ношение только появившегося тогда женского нижнего белья (например трусов и бюстгалтера) считалось развратом, то интересно было бы продолжить тему "приличной для храма" одежды

Но эта атмосфера сильно зависит от человека, который там служит и вообще "командует парадом". Поэтому ищи больше людей, а не место. Я думаю, в Воронеже они тоже есть.

[Sandy]

Сообщение от Avanturistka

Я лично становлюсь на колени, так как мне так "удобнее" сосредоточиться на молитве. Если ты когда-нибудь пробовал молиться, то должен знать, что иногда бывает так, что ты отвлекаешься...

А мне удобнее молиться в позе лотоса, ты представляешь что будет если я так сяду? дело наверное все таки не в удобстве а в традиционализме. Причем я подозреваю если бы первые христиане сейчас попробовали молиться - то их бы те же бабушки советами замучали, то не так это не этак.

[J++]

Sandy, многих первых христианских философов и первые христианские традиции уже давно осудили на первом же христианском соборе точно не помню, около 500 г. н.э.

Так что тех самых, которые были зачинателями и первыми распространителями учения - из современной церкви бы вытолкали нафиг с обвинениями в ереси и в искажении истинного учения

[Avanturistka]

Сообщение от Аля

Galileo, согласна.
Света, темперамент твой выпячивается из каждой твоей буквы. Посдержаннее.

Что-то вас интуиция подводит. Я сейчас спокойна как удав...
Не вижу повода для беспокойства о моем внутреннем состоянии на данный момент.))) Но тем не менее спасибо за заботу...))

[Антон Ю.Б.]

Outsider, Вы странный какой-то человек. Сначала Вы сказали Светлане: "прочитайте молитву. А лучше просто мысленно обратитесь к Богу". Ясно, что по фразе упомянутые вещи различаются для Вас, о чем я Вас и спросил. В ответ Вы мне дали некоторое разъяснение.

Ваш анализ первой цитаты заверщался фразой "Итак, без слов не может быть молитвы - такой вывод делает православная аскетика". Я Вам пояснил, что такого вывода православная аскетика не делает вообще, и в рассмотренном Вами отрывке в частности. Поэтому то, что Вы его уточняете дальше, не меняет того, что Вы вычитали во фразе то, чего в ней не было. А уж Ваши дальнейшие рассуждения о некоторой верности этого вывода я не совсем понял. Молитва может быть без слов.

В следующей части Вашего поста Вы говорите вполне конкретные вещи: "Именно поэтому в данном случае я назвал "молитву без слов" [умную молитву] ... мысленным обращением к Богу ... А то, что эта устремленность в большей степени "мысленная", нежели "чувственная" - вы будете спорить?" На это я Вам сказал, что Вы не совсем правы, что ""умный" в таком контексте не равно "мысленный", это немного иное (от мыслей в нашем их понимании и чувств отказ в умной молитве, превосхождение их - такое же как и превосхождение слов), да и вообще диалектика ума (в таком понимании) и сердца в молитвенном делании - это особая тема." А вот Вы в ответ на это сообщаете мне нечто странное, что я Вам приписал отождествление умного и мысленного. Разве это из Ваших слов не следует? Оттенок "более мысленный, чем чувственный" - он ничего не меняет, дело совсем не в нем, я пояснил Вам - в чем именно оно (Вы, кстати, и далее используете слово "мысленный" - если Вам на это указать, то это снова Вам приписать то, чего Вы не говорили?)

Понимаете ли, если Вы подробно рассматриваете цитаты об умной молитве, о достижении ее из молитвы обычной в ответ на мой вопрос, то это и означает, что части изначального Вашего совета Свете соответствуют именно этому различению молитв. Других возможностей логика употребления языка не оставляет (тем более, что Вы уточняете, что под мысленным устремлением Вы понимаете именно "молитву без слов", "преображающее безмолвие"). Именно поэтому я Вам и сказал, что советовать (я понимаю грубость словоупотреблений) умную молитву вместо чего-то, взамен некоей техники - это некорректно.

Но и это просто прочтение Ваших слов Вы объявляете навязанным Вам. Ну так употребляйте тогда слова в общеприянтых смыслах и для общепринятых логических выводах из них. Если Вы хотите сказать, что всякая молитва должна быть не просто текстом, а личным обращением к Богу (именно об этом часто говорит Антоний), то не надо это обосновывать высказываниями про "умную молитву", это некорректные обоснования (по крайней мере так, как это сделано у Вас).

Ну а уж Ваши рассуждения на тему христианских медитаций я с Вашего позволения комментировать не стану. С точки зрения практиков "умной молитвы", которых Вы приводили в обоснование, сказанное Вами вряд ли верно.

[Galileo]

Сообщение от Sandy

я прекрасно это знаю именно потому не хожу... Уж куда бы я с удовольствием ходил так это в один храм где я крестника крестил 4 года назад... Он в 70 км от воронежа в глухой деревне, там и источник есть святой и такая благодать...

И что, в ту церковь можно хоть нагишом заходить и молиться в позе лотоса?

[Sandy]

Сообщение от Galileo

И что, в ту церковь можно хоть нагишом заходить и молиться в позе лотоса?

а там мне просто хотелось сесть посидеть на скамеечке и погреться там так тепло сверху.... ну это не объяснить.... Вот как будто ты домой приехал а там мамка блинов напекла и ты их со сметаной ешь и тебе снова 7 лет и все замечательно... до сих пор ощущение помню... иногда подобное встречаю и сейчас...

[Камиль Писсаро]

Sandy, если это так - то уехать оттуда акт отчаянной глупости.

[Sandy]

Камиль Писсаро, Возможно, но увы работать там негде...

[Nиколай]

Sandy, Храм надо рассматривать, как общественное место. В котором, как и в любом другом- не имеющем к религии никакого отношения общественном месте- существует определённый порядок поведения присутствующих. Касательно храма- установлен такой, выверенный веками порядок, который позволяет всем присутствующим получить максимальную духовную пользу от богослужения, не отвлекаясь и не мешая другим. Приход в храм человека, не по канонам одетого или ведущего себя в храме вопреки традиции, не удаляет его от Бога и не приближает его к Богу. А создаёт неудобства и отвлекает от богослужения остальных присутствующих. Поэтому, из чувства уважения к окружающим, надо знать и придерживаться правил поведения в храме. Как и в ресторане. Как и в других общественных местах.

[Яся]

медитация - это разговор с собой. тоже самое что молитва. если кому-то захочеться запретить его конечно дело )