Пластиковые окна в Воронеже. - Страница 9

DimmOfor · 01.03.2006, 21:41

Докладаю. Досконально изучив сий раздельчик, походив по разным фирмочкам-фирмам-фирмищам (кому надо будет - опишу) остановил свой выбор на... Горизонт-Строй.

Не порадовало. 1) Цена повышалась 4 раза (последний раз - после заявления зам. директора, что "больше ни-ни!"). Тут, правда, сами виноваты - постоянно чего-нть добавляли: то микропроветривание, то доп. фурнитуру, то откосы... Хотя о многом можно было бы и предупредить...
2) Замеры. Замерщик, толковый малый, пришел в рулеткой и уровнем. На мой вопрос "А где дрель? Ну, чтоб засверливать??" он ответил, что знает этот тип домов и всё будет тип-топ. (к слову - всё было тип-топ, установщики сказали: замеры грамотные, встало всё классно!)
3) неделю назад отделочники сказали, что от одной двери холодом веет. Буду вызывать, пусть разбираются.

Порадовало. 1) Монтаж обоюдно назначили на 4 января 2006 г. (раньше, скажем, 2-го, я не согласился... ну, понятно почему, да?) Так я не смог быть в городе и мне звонили через день, спрашивали когда смогу.
2) Мусор убрали, даже лишний (только пакеты для мусора и веник попросили принести), пену срезали, силиконом залили, о чём расписался в акте выполненных работ (который принёс человек, делавший отливы, через 2 дня. Это подтверждает, что бригады друг друга знают)

Удивило. В договоре мне было предложено внести остальные деньги в течение 10 дней после монтажа... Я пришел через две недели с вопросом: "Куда деньги давать"(с). "А в кассу. Как Вам окна? Всё понравилось?"

Что-то было ещё по мелочам, но – это мелочи, уж не помню…
В целом – мне нравится, не люблю платить лишнее!

Sapienti_Sati · 02.03.2006, 10:37

С Горизонт-строй на объектах ни разу сталкиваться не приходилось, так что ничего о них не знаю. Что за профиль они использовали?

DimmOfor · 02.03.2006, 18:30

Цитата:

Сообщение от Sapienti_Sati

С Горизонт-строй на объектах ни разу сталкиваться не приходилось, так что ничего о них не знаю. Что за профиль они использовали?

Видимо, Вы работаете на элитных площадках, где людям важно мнение равных себе и надо показать, что "я окно поставил из японской вишни с о стеклопакетами с завода Цейса".

В моем случае так. Надо было остеклить: 2 лоджии, окно в гостинной, 2 оконных блока с дверью (на лоджии) качественно, за приемлимые деньги. Профиль - КВЕ (Воскресенск, разумеется), фурнитура - Sigenia (так, вроде, пишется), стеклопакеты - ...кажется борские... не знаю точно (расстояние между стёклами - разные (там где 3 стекла)).
Всего - чуть более 18 кв.м. Цена... ну, разумная

Sapienti_Sati · 02.03.2006, 18:47

Цитата:

Сообщение от DimmOfor

Видимо, Вы работаете на элитных площадках, где людям важно мнение равных себе и надо показать, что "я окно поставил из японской вишни с о стеклопакетами с завода Цейса".

Примерно так, с небольшим отличием - если нет разницы, эти люди ни копейки лишней не заплатят. Да еще при любом удобном случае будут хвастаться, как удачно сэкономили. Считать деньги они умеют хорошо. Тратить тоже.

DimmOfor · 05.03.2006, 06:52

Подход понятен (упрек тоже). Поясню, что хотел сказать. Здесь большинство говоривших по существу активно хаяли СОК и КВЕ. Вы позиционируете себя как отделочника-профессионала и имеете в этой рубрике большой авторитет. Посему Ваши слова о том, что не встречали окна от Горизонта на своих объектах могут навести многих на мысль, что КВЕ - действительно плохой профиль (а Горизонт - не стоящая контора). Я же хотел сказать, что мне понравились эти изделия и не вижу причин переплачивать (к слову, то же самое в АВЕ мне обошлось бы на треть дороже).
PS Личных связей в Горизонте НЕТ! (не раскручиваю в смысле)

Sapienti_Sati · 05.03.2006, 07:29

DimmOfor, Возможно, я и сталкивался с окнами этой фирмы, просто мы приходим на объект, когда окна уже установлены - а кто их ставил, выясняем у хозяина только при очень некачественном монтаже и необходимости переделок. если с окнами все более-менее нормально, работаем дальше и не забиваем голову.

DimmOfor · 05.03.2006, 20:13

Gut.
Кстати про установку. Ставили на пену. Слово "инбрук" слышал ещё в офисе при заказе... но в тонкости установки не влазил (был жутко занят). Хотя за установку 2 раза приходил и доставал вопросами...
Курьёз. Поначалу (вечером в день установки) насторожил качающийся слегка (я бы даже сказал "дышущий") подоконник. Сказали: "Дайте застыть, через сутки приходите!" Попробовал снизу - пена действительно сырая. После высыхания всё стало ОК.

Sapienti_Sati · 05.03.2006, 20:38

Подоконник должен иметь небольшой уклон в сторону помещения - порядка 0.5см. Проверяется прикладыванием угольника между профилем окна и подоконником (при условии, что окна стоят вертикально).
Подоконник должен быть ровным в плоскости, параллельной окну. Проверяется натягиванием нитки между торцами подоконника ближе к его краю (лучше - по границе стены). Горбатость и иные дефекты недопустимы.
Мы обычно при установке подоконников (особенно глубоких) дополнительно из усиливаем, а также используем свою технологию установки, позволяющую добиться практически ровного (зазор под ниткой ~0.5-1мм) подоконника.

DimmOfor · 05.03.2006, 21:01

Интересно! Завтра буду в городе, зайду, проверю. Спасибо!
Кстати про отвес. Действительно, ПРИ УСТАНОВКЕ отвес - единственно верный инструмент (силу тяжести ещё никто не отменял). Могу авторитетно заявить, потому как приходится ставить промышленное оборудование и, имея лазерный уровень, дальномер (все приборы - HILTI), всё равно применение отвеса и водяного уровня - неизбежно!
(это не дорого и можно вполне приобрести и проверить качество установки чего угодно самому!)

Sapienti_Sati · 06.03.2006, 19:39

Цитата:

Сообщение от DimmOfor

Кстати про отвес. Действительно, ПРИ УСТАНОВКЕ отвес - единственно верный инструмент (силу тяжести ещё никто не отменял).

Во времена пирамид в Египте кроме отвесов вряд ли что было (уж лазеров - точно) - и ничего, тысячи лет простояли. Проверено временем. А бассейны, построенные с лазерами и пр. - рушатся.

BNKTOP · 10.03.2006, 14:40

нет,ну все-таки Витраж правильная контора,на днях обнаружил кой-какие неполадки (на мой взгляд),позвонил,через 3-4 часа уже бригада осматривала и регулировала мои окна,кстати "дело было не в бобине"

Инженер · 10.03.2006, 14:49

Приходилось сотрудничать со многими компаниями, понравились Випласт и Горизонт (Пр. Революции 1а). Хотите дешево, фирма СОК.

BNKTOP · 10.03.2006, 15:02

Цитата:

Сообщение от Инженер

Хотите дешево, фирма СОК.

что-то там не дешево,не,ну дешевле випласта,а так на уровне со среднегородскими ценами,с тем же горизонтом,к слову

sergbeer · 13.03.2006, 23:46

Я могу рекомендовать только "Витраж". Но при этом не гонитесь за дешевым профилем и другими примочками (резина, железки).

IN-DIGo · 14.03.2006, 01:21

BNKTOP,один из их директоров(бывших) очень сильно профиль расхваливал. Нет повода ему не верить. А ставить все равно лучше самому если пузо еще позволяет это делать. ИМХО.

Sapienti_Sati · 15.03.2006, 05:03

Цитата:

Сообщение от IN-DIGo

один из их директоров(бывших) очень сильно профиль расхваливал.

Его случайно не Сергей зовут?
Кстати, при самостоятельной установке можно элементарно лишиться гарантии на монтаж и гарантийного обслуживания в дальнейшем. Гарантия - вещь нужная. Да и при появлении каких-либо дефектов (запотевание стекол внутри стеклопакета, например) легко могут всю ответственность с себя снять - повредил изолирующий слой при монтаже и все. Удобнее добиться правильной установки непосредственно от монтажников.

J++ · 16.03.2006, 09:01

Sapienti Sati, скажи плз: возможно ли поставить нормальные, прочные пластиковые подоконники (при установке окон), если у меня толщина наружных стен - около 75 см (кажется даже чуть больше)?

Сейчас стоят деревянные окна и подоконники, которые были изначально при сдаче дома. На подоконнике может спать средний не очень толстый человек

Учитывая, что пластиковые окна, как правило, Уже деревянных (в смысле профиль) - ширина подоконника "в пластиковом исполнении" должна еще увеличиться.

Есть ли пласт. подоконники такой ширины? Или таких в природе не производится? Если есть, то цена у них - "специальная", близкая к запредельной?

Или вообще может придется ставить пласт. окна и снова -деревянные подоконники? В принципе я не возражаю против последнего, но возможно ли это по технологии?

Sapienti_Sati · 16.03.2006, 19:53

Непосредственно монтажом пластиковых окон мы не занимаемся - для этого есть специально обученные фирмы, поэтому сортамент подоконников представляю достаточно смутно. Шириной 60 см - есть точно, недано устанавливали. По этому поводу лучше уточнить в оконной фирме.
Поставить под пластиковые окна можно любой подоконник - в классическом варианте он засовывается под окно, запенивается и т.д.
Кстати, если окна будут с покрытием под дерево, то деревянный (наборный) подоконник туда просто просится.
Есть еще мраморные подоконники.

J++ · 17.03.2006, 10:48

Спасибо, ура, у меня есть надежда

а то я со страхом думала, что под такие толстые стены либо вообще подоконники не найдешь, либо по запредельной цене.

Игорь Л. · 07.04.2006, 15:53

У меня вчера была беседа с представителями АВА-ПЛАСТ у Мирового судьи . Пообещали все устранить до заседаия . Но что то не верится.
Пообещали сегодня позвонить - но как всегда тишина,

sergbeer · 08.04.2006, 17:15

Цитата:

Сообщение от IN-DIGo

BNKTOP,А ставить все равно лучше самому если пузо еще позволяет это делать. ИМХО.

Любую работу должны выполнять специалисты. ИМХО.

BNKTOP · 17.04.2006, 14:53

Сегдня разговаривал с Игорь Л., у него все вроде благополучно разрешилось,не прошло и года.
Кстати получил еще один отрицательный отзыв о установщиках из АВВА-пласт,у родственника устанавливали,еле установили окно ровно,потребовалась неделя времени и 2 бригады,сменявшие друг-друга

IN-DIGo · 17.04.2006, 16:38

BNKTOP, окно поменяли, или силиконом заляпали?

BNKTOP · 17.04.2006, 16:53

IN-DIGo,
точно не знаю,чего-то говорит замазывали,он сам,как до компа доберется-напишет

Игорь Л. · 19.04.2006, 08:12

Я в разговоре с представителями ава-пласт согласился на компромис.
Они заделывают дыры в моих окнах, и если получится хорошо установят их по ГОСТ.
Сняли окна очистили от пены и селикона,отшлифовали,полирнули.Затем пол дня замазывали отверстия.Получилось на троечку,ножить можно.Потом эти места отполировали,разметили и установили крепеж москитных сеток.Затем ставили окно.Фотки потом выложу.

viken · 20.04.2006, 08:42

отвалились держатели москитных сеток. никто не в курсе, где можно их купить? фирм, которые устанавливают пластиковые окна дофига, а фурнитуру хрен где найдешь...

Шниперсон И.А. · 11.05.2006, 10:37

ни у кого больше не появилось опыта заказа в Горизонт или Витраж?

BNKTOP · 11.05.2006, 10:50

Шниперсон И.А.,
нет,но
Мыл окны по весне,обнаружил отсутствие пласт. фитюлек-заглушек на одном из 5 окон,позвонил в "Витраж" говорю "я зайду к вам вечерком,заберу заглушечки",они -нет,вы что,мы приедем,простите-извините,и правда приехали установили,перед эти долго выясняли когда мне будет удобно.
В общем еще один "+" им.
Кстати мне кто-то сказал что "горизонт" и "горизонт-строй" это вааще разные конторы.

Sapienti_Sati · 18.05.2006, 09:45

Недавно производил осмотр одного из объектов, провешивал уровни стен, пола, откосов, размеры и т.д. Остеклен был в Витраже. Отклонения коробок окон и дверей от вертикали 1-2мм на высоту конструкции. Глубина откосов везде одинаковая. Лучшего монтажа встречать не приходилось.

sergbeer · 18.05.2006, 23:18

Sapienti_Sati, Мастерство не пропьешь

		Большой Воронежский Форум » ГОРОДСКАЯ ЖИЗНЬ » STROIM.bvf.ru - Строительство и ремонт в Воронеже » Пластиковые окна в Воронеже
Пластиковые окна в Воронеже.

01.03.2006, 21:41	#241
DimmOfor Форумец Сообщений: 153 Регистрация: 07.12.2004 Возраст: 46 Не в сети	Докладаю. Досконально изучив сий раздельчик, походив по разным фирмочкам-фирмам-фирмищам (кому надо будет - опишу) остановил свой выбор на... Горизонт-Строй. Не порадовало. 1) Цена повышалась 4 раза (последний раз - после заявления зам. директора, что "больше ни-ни!"). Тут, правда, сами виноваты - постоянно чего-нть добавляли: то микропроветривание, то доп. фурнитуру, то откосы... Хотя о многом можно было бы и предупредить... 2) Замеры. Замерщик, толковый малый, пришел в рулеткой и уровнем. На мой вопрос "А где дрель? Ну, чтоб засверливать??" он ответил, что знает этот тип домов и всё будет тип-топ. (к слову - всё было тип-топ, установщики сказали: замеры грамотные, встало всё классно!) 3) неделю назад отделочники сказали, что от одной двери холодом веет. Буду вызывать, пусть разбираются. Порадовало. 1) Монтаж обоюдно назначили на 4 января 2006 г. (раньше, скажем, 2-го, я не согласился... ну, понятно почему, да?) Так я не смог быть в городе и мне звонили через день, спрашивали когда смогу. 2) Мусор убрали, даже лишний (только пакеты для мусора и веник попросили принести), пену срезали, силиконом залили, о чём расписался в акте выполненных работ (который принёс человек, делавший отливы, через 2 дня. Это подтверждает, что бригады друг друга знают) Удивило. В договоре мне было предложено внести остальные деньги в течение 10 дней после монтажа... Я пришел через две недели с вопросом: "Куда деньги давать"(с). "А в кассу. Как Вам окна? Всё понравилось?" Что-то было ещё по мелочам, но – это мелочи, уж не помню… В целом – мне нравится, не люблю платить лишнее!

02.03.2006, 10:37	#242
Sapienti_Sati Форумец Сообщений: 1,163 Регистрация: 24.09.2005 Не в сети	С Горизонт-строй на объектах ни разу сталкиваться не приходилось, так что ничего о них не знаю. Что за профиль они использовали?

05.03.2006, 06:52	#245
DimmOfor Форумец Сообщений: 153 Регистрация: 07.12.2004 Возраст: 46 Не в сети	Подход понятен (упрек тоже). Поясню, что хотел сказать. Здесь большинство говоривших по существу активно хаяли СОК и КВЕ. Вы позиционируете себя как отделочника-профессионала и имеете в этой рубрике большой авторитет. Посему Ваши слова о том, что не встречали окна от Горизонта на своих объектах могут навести многих на мысль, что КВЕ - действительно плохой профиль (а Горизонт - не стоящая контора). Я же хотел сказать, что мне понравились эти изделия и не вижу причин переплачивать (к слову, то же самое в АВЕ мне обошлось бы на треть дороже). PS Личных связей в Горизонте НЕТ! (не раскручиваю в смысле)

05.03.2006, 07:29	#246
Sapienti_Sati Форумец Сообщений: 1,163 Регистрация: 24.09.2005 Не в сети	DimmOfor, Возможно, я и сталкивался с окнами этой фирмы, просто мы приходим на объект, когда окна уже установлены - а кто их ставил, выясняем у хозяина только при очень некачественном монтаже и необходимости переделок. если с окнами все более-менее нормально, работаем дальше и не забиваем голову.

05.03.2006, 20:13	#247
DimmOfor Форумец Сообщений: 153 Регистрация: 07.12.2004 Возраст: 46 Не в сети	Gut. Кстати про установку. Ставили на пену. Слово "инбрук" слышал ещё в офисе при заказе... но в тонкости установки не влазил (был жутко занят). Хотя за установку 2 раза приходил и доставал вопросами... Курьёз. Поначалу (вечером в день установки) насторожил качающийся слегка (я бы даже сказал "дышущий") подоконник. Сказали: "Дайте застыть, через сутки приходите!" Попробовал снизу - пена действительно сырая. После высыхания всё стало ОК.

05.03.2006, 20:38	#248
Sapienti_Sati Форумец Сообщений: 1,163 Регистрация: 24.09.2005 Не в сети	Подоконник должен иметь небольшой уклон в сторону помещения - порядка 0.5см. Проверяется прикладыванием угольника между профилем окна и подоконником (при условии, что окна стоят вертикально). Подоконник должен быть ровным в плоскости, параллельной окну. Проверяется натягиванием нитки между торцами подоконника ближе к его краю (лучше - по границе стены). Горбатость и иные дефекты недопустимы. Мы обычно при установке подоконников (особенно глубоких) дополнительно из усиливаем, а также используем свою технологию установки, позволяющую добиться практически ровного (зазор под ниткой ~0.5-1мм) подоконника.

05.03.2006, 21:01	#249
DimmOfor Форумец Сообщений: 153 Регистрация: 07.12.2004 Возраст: 46 Не в сети	Интересно! Завтра буду в городе, зайду, проверю. Спасибо! Кстати про отвес. Действительно, ПРИ УСТАНОВКЕ отвес - единственно верный инструмент (силу тяжести ещё никто не отменял). Могу авторитетно заявить, потому как приходится ставить промышленное оборудование и, имея лазерный уровень, дальномер (все приборы - HILTI), всё равно применение отвеса и водяного уровня - неизбежно! (это не дорого и можно вполне приобрести и проверить качество установки чего угодно самому!)

10.03.2006, 14:40	#251
BNKTOP Форумец Сообщений: 2,188 Регистрация: 11.09.2003 Возраст: 24 Не в сети	нет,ну все-таки Витраж правильная контора,на днях обнаружил кой-какие неполадки (на мой взгляд),позвонил,через 3-4 часа уже бригада осматривала и регулировала мои окна,кстати "дело было не в бобине"

10.03.2006, 14:49	#252
Инженер Форумец Сообщений: 2,469 Регистрация: 14.05.2005 Возраст: 43 Не в сети	Приходилось сотрудничать со многими компаниями, понравились Випласт и Горизонт (Пр. Революции 1а). Хотите дешево, фирма СОК.

13.03.2006, 23:46	#254
sergbeer ПЛП Сообщений: 1,706 Регистрация: 23.02.2006 Не в сети	Я могу рекомендовать только "Витраж". Но при этом не гонитесь за дешевым профилем и другими примочками (резина, железки).

14.03.2006, 01:21	#255
IN-DIGo Связист Сообщений: 3,219 Регистрация: 20.04.2003 Возраст: 40 Не в сети	BNKTOP,один из их директоров(бывших) очень сильно профиль расхваливал. Нет повода ему не верить. А ставить все равно лучше самому если пузо еще позволяет это делать. ИМХО.

16.03.2006, 09:01	#257
J++ Бывалый форумец Сообщений: 687 Регистрация: 05.08.2005 Не в сети	Sapienti Sati, скажи плз: возможно ли поставить нормальные, прочные пластиковые подоконники (при установке окон), если у меня толщина наружных стен - около 75 см (кажется даже чуть больше)? Сейчас стоят деревянные окна и подоконники, которые были изначально при сдаче дома. На подоконнике может спать средний не очень толстый человек Учитывая, что пластиковые окна, как правило, Уже деревянных (в смысле профиль) - ширина подоконника "в пластиковом исполнении" должна еще увеличиться. Есть ли пласт. подоконники такой ширины? Или таких в природе не производится? Если есть, то цена у них - "специальная", близкая к запредельной? Или вообще может придется ставить пласт. окна и снова -деревянные подоконники? В принципе я не возражаю против последнего, но возможно ли это по технологии?

16.03.2006, 19:53	#258
Sapienti_Sati Форумец Сообщений: 1,163 Регистрация: 24.09.2005 Не в сети	Непосредственно монтажом пластиковых окон мы не занимаемся - для этого есть специально обученные фирмы, поэтому сортамент подоконников представляю достаточно смутно. Шириной 60 см - есть точно, недано устанавливали. По этому поводу лучше уточнить в оконной фирме. Поставить под пластиковые окна можно любой подоконник - в классическом варианте он засовывается под окно, запенивается и т.д. Кстати, если окна будут с покрытием под дерево, то деревянный (наборный) подоконник туда просто просится. Есть еще мраморные подоконники.

17.03.2006, 10:48	#259
J++ Бывалый форумец Сообщений: 687 Регистрация: 05.08.2005 Не в сети	Спасибо, ура, у меня есть надежда а то я со страхом думала, что под такие толстые стены либо вообще подоконники не найдешь, либо по запредельной цене.

07.04.2006, 15:53	#260
Игорь Л. Форумец Сообщений: 30 Регистрация: 31.10.2005 Возраст: 57 Не в сети	У меня вчера была беседа с представителями АВА-ПЛАСТ у Мирового судьи . Пообещали все устранить до заседаия . Но что то не верится. Пообещали сегодня позвонить - но как всегда тишина,

17.04.2006, 14:53	#262
BNKTOP Форумец Сообщений: 2,188 Регистрация: 11.09.2003 Возраст: 24 Не в сети	Сегдня разговаривал с Игорь Л., у него все вроде благополучно разрешилось,не прошло и года. Кстати получил еще один отрицательный отзыв о установщиках из АВВА-пласт,у родственника устанавливали,еле установили окно ровно,потребовалась неделя времени и 2 бригады,сменявшие друг-друга

17.04.2006, 16:38	#263
IN-DIGo Связист Сообщений: 3,219 Регистрация: 20.04.2003 Возраст: 40 Не в сети	BNKTOP, окно поменяли, или силиконом заляпали?

17.04.2006, 16:53	#264
BNKTOP Форумец Сообщений: 2,188 Регистрация: 11.09.2003 Возраст: 24 Не в сети	IN-DIGo, точно не знаю,чего-то говорит замазывали,он сам,как до компа доберется-напишет

19.04.2006, 08:12	#265
Игорь Л. Форумец Сообщений: 30 Регистрация: 31.10.2005 Возраст: 57 Не в сети	Я в разговоре с представителями ава-пласт согласился на компромис. Они заделывают дыры в моих окнах, и если получится хорошо установят их по ГОСТ. Сняли окна очистили от пены и селикона,отшлифовали,полирнули.Затем пол дня замазывали отверстия.Получилось на троечку,ножить можно.Потом эти места отполировали,разметили и установили крепеж москитных сеток.Затем ставили окно.Фотки потом выложу.

20.04.2006, 08:42	#266
viken устал... Сообщений: 1,594 Регистрация: 15.02.2006 Возраст: 46 Не в сети	отвалились держатели москитных сеток. никто не в курсе, где можно их купить? фирм, которые устанавливают пластиковые окна дофига, а фурнитуру хрен где найдешь...

11.05.2006, 10:37	#267
Шниперсон И.А. Форумец Сообщений: 8,965 Регистрация: 05.07.2003 Не в сети	ни у кого больше не появилось опыта заказа в Горизонт или Витраж?

11.05.2006, 10:50	#268
BNKTOP Форумец Сообщений: 2,188 Регистрация: 11.09.2003 Возраст: 24 Не в сети	Шниперсон И.А., нет,но Мыл окны по весне,обнаружил отсутствие пласт. фитюлек-заглушек на одном из 5 окон,позвонил в "Витраж" говорю "я зайду к вам вечерком,заберу заглушечки",они -нет,вы что,мы приедем,простите-извините,и правда приехали установили,перед эти долго выясняли когда мне будет удобно. В общем еще один "+" им. Кстати мне кто-то сказал что "горизонт" и "горизонт-строй" это вааще разные конторы.

18.05.2006, 09:45	#269
Sapienti_Sati Форумец Сообщений: 1,163 Регистрация: 24.09.2005 Не в сети	Недавно производил осмотр одного из объектов, провешивал уровни стен, пола, откосов, размеры и т.д. Остеклен был в Витраже. Отклонения коробок окон и дверей от вертикали 1-2мм на высоту конструкции. Глубина откосов везде одинаковая. Лучшего монтажа встречать не приходилось.

18.05.2006, 23:18	#270
sergbeer ПЛП Сообщений: 1,706 Регистрация: 23.02.2006 Не в сети	Sapienti_Sati, Мастерство не пропьешь

	Ваши права в разделе
	Вы не можете создавать новые темы Вы не можете отвечать в темах Вы не можете прикреплять вложения Вы не можете редактировать свои сообщения	BB коды Вкл. Смайлы Вкл. [IMG] код Вкл. HTML код Выкл. Правила форума