Дело Ульмана

[Камиль Писсаро]

Гудвин,
Я - юрист. Это мое мнение как юриста - оно основано на знании существующего законодательства и черных дыр в существующем заонодательстве.
Еще раз повторяю не пытайтесь обсуждать то что не понимаете. Упорство в глупости - это не гражданская позиция.
В УК указано что лицо выполняющее приказ не может быть привлечено к ответственности в с лучае если только оно не выполняет заведомо незаконный приказ. Законность или незаконность приказа определяются законми регулирующим положения о воинской службе, МО, постановлениями правительства, ведомственными правилами и инструкциями. Ведомственные инструкции могут быть секретными и предназначенными для внутреннго использования. Контроль за деятельностью ВС РФ осуществляет главнокомандующий РФ - президент РФ избиремый народом РФ.
Для тупых повторяю не все законодательство входит в УК -есть еще и иные законы регулирующие деятельность спецслужб, разведки - в их нормах есть положения значительно ограничивающие права гражданина РФ. К вашему сведению - для вооруженных сил создан особый порядок правосудия: есть военная прокуратура, военные трибуналы и т.д. Не зря военнослужащий из документов имеет не паспорт гражданина РФ а военный билет - он находиться в ином чем граждане РФ правовом режиме.

Тем более в условиях ЧП, военного положения.

[Гудвин]

Сообщение от Камиль Писсаро

Я - юрист. Это мое мнение как юриста

Судя по тому, что их осудили, среди юристов нет единой точки зрения по этому делу.

[Камиль Писсаро]

Гудвин, Два. Два оправдательных приговора. Оба приговора вынес суд присяжных. Два федеральных судьи подписали решение.
Потом Путин сказал осудить и их осудили. Не надо буть профессианальным юристом чтобы увидеть правовой беспредел.
Думайте своей головой Гудвин и попробуйте относится к своей родине с уважением - хотя бы из спортивного интереса.

[Ыщккн]

Во-во. Осудили. С третьей попытки. Это называется подгонкой под ответ.

[Гудвин]

Камиль Писсаро, Ты уже в четвертый или пятый раз называешь меня тупым (в тех или иных выражениях) и при этом обращаешься на "Вы".
Ты так уважаешь тупых, или переходишь на "Вы", только когда хамишь оппоненту?

[ST215G]

К глубокому сожалению, СпН ГРУ - это практические единственные 100% боеспособные подразделения ВС РФ (спецподразделения Альфа, Вымпел и тд проходят по другому ведомству). Ну, плюс некоторые десантные, десантно-штурмовые части и морская пехота. Это люди которые в Чечне не торговали оружием, не брали у боевиков взяток за проход через блок-посты, те с кем враг не мог договориться.
К еще более глубокому сожалению и ПОЗОРУ, данные судебный процесс ставит под вопрос продолжение данной славной традиции в данных частях. Я очень хорошо помню как на волне "демократизации" уничтожали и поливали дерьмом армию - в это время служил офицером. Теперь, очевидно дошла очередь и до СпН...

[ST215G]

Гудвин, вы действительно в школе учитесь? Не возможно же непонять с ТАКОГО количества раз.
Когда я служил, то действия часового на посту (в том числе и в мирное время) определялись ни как ни УК, а Уставом гарнизонной и караульной службы. Который был (как и УК) утвержден высшим органом законодательной власти на тот момент - Верховным Советом СССР. И там было ясно описано: всех лиц приближающихся к посту часовой останавливает окриком: Стой кто идет? Затем предупредительный в воздух, затем - в человека. В случае явного нападения на пост - предупредительный не нужен. ВСЁ!
Часовой должен знать единственный документ УГиКС. Да и то, в части его касающейся. А как он соотносится с УК - не его головная боль. Пусть об этом думает ВС СССР утвердивший оба документа. И если там есть какие-то не стыковки - то пусть они и разбираются.
... И это было правильно. ИМХО.

[Камиль Писсаро]

Уважаемый Гудвин,
Аллах свидетель что я не хотел Вас обидеть и если ненароком сделал это то прошу у Вас прощения.
Однако должен отметить, что считаю Ваши действия и неумение отстаивать выдвигаемые Вами тезисы, отвечать на вопросы оппонентов, склонность выдвигать тезисы не имея достаточных знаний и делать выводы не обладая достаточной информацией - тревожным и неприятным признаком неразвитости.
Я считаю что указать человеку на то что он выказывает тупые тезисы (не считая его тупым, так как не имею чести быть с Вами знакомым) - не значит проявить неуважение, тем не менее готов признать, что я допутил в Ваш адрес двусмысленные замечания.

[Ыщккн]

ST215G, Камрад, тут еще одна сторона есть. Правительство (и лично ВВП), а так же все промолчавшие, отослали армии послание. В котором русским по белому написано, - ребята, если в следующий раз у вас будет выбор перепутать мирное население с боевиками или принять боевиков за мирное население, то вы уже знаете что надо выбирать. И если ситуация дойдет до трупов, то это должен быть трупы русских солдат или офицеров. Вот собственно, что сказало наше правительство нашим солдатам. А все остальное - лирика.

[Гудвин]

Камиль Писсаро, Ты наверное гордишься своим умением "вежливо" хамить?

[Камиль Писсаро]

Гудвин, нет. Если Вы намерены начать анализ моей выдающейся личности, прошу Вас делать это в ином месте - здесь разговор о ситуации которая сложилась вокруг дела Ульмана.
Надеюсь Вы готовы признать что моя позиция и доводы были боле обоснованны чем Ваши?

[Камиль Писсаро]

Ыщккн, просто это показало что со времени Ельцина ничего не изменилось.
Не позволяйте показухе забить Вам мозги.

[Motonych]

Гудвин, вы наверное во всем слепо верите ВВП, и что у нас сейчас живется лучше чем прежде, и что инфляция 7%, и что зУРАБОВ - гений социальной политики государства, и чУБАЙС сделал приватизацию ради всех граждан этой страны, и что аБРАМОВИЧ честно заработал свои миллиарды, и что суд у нас честный независимый ни от кого, особенно от человека который подписывает постановление о назначении этого самого судьи..........

[Гудвин]

Сообщение от Камиль Писсаро

Надеюсь Вы готовы признать что моя позиция и доводы были боле обоснованны чем Ваши?

Глубокоуважаемый г. Камиль Писсаро, к большому моему сожалению, я по прежнему не могу согласиться с Вашей позицией, ибо по прежнему считаю расстрел безоружных людей аморальным.

[Гудвин]

Motonych, Не офтопь. Путина можешь пообсуждать в другой теме http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...d.php?t=143120

[Motonych]

Сообщение от Гудвин

Motonych, Не офтопь. Путина можешь пообсуждать в другой теме http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...d.php?t=143120

А это не о Путине, а о той системе ценностей которая сложилась с молчеливого согласия граждан. Аморально не только то, что расстреливают мирных людей, но и то что против граждан своей страны действуют регулярные войска, которые туда направил верховный главнокомандующий. Хотя, повторяюсь, есть милиция и ВВ (внутренние войска), которые должны действовать в рамках конституционных прав граждан.
Аморально платить пенсию старикам, построившим практически все блага которыми пользуются олигархи, менее 100$, аморально в стране победившей фашизм плодить скинхедов, аморально раскапывать кладбища и строить на их месте торговые центры, аморально сносить музеи и строить на их месте котеджи, аморально предавать. Заметь те все что я перечислил - аморально, но законно.

[Гудвин]

Сообщение от Motonych

Аморально не только то, что расстреливают мирных людей, но и то что против граждан своей страны действуют регулярные войска, которые туда направил верховный главнокомандующий.

А кто с этим спорит?

[Камиль Писсаро]

Гудвин, Вы высказали суждения не подкрепив его никакими доводами. Заметьте Вы не сказали: Я считаю что группа Ульмана расстреляла безоружных и т.д. - на протяжении всего разговора Вы отделываетесь лозунгами:
"Нехорошо убивать безоружных!!!"
Тем не менее не вступая в дискуссию по поводу конкретных фактов. Я нахожу такое поведение - возмутительным : подобный "размазанный" способ ведения спора вообще свойственен определенным группам - политтехнологам и пиарщикам. Я подозреваю что сбственного мнения по этому вопросу у Вас нет.
Надеюсь что в дальнейшем Вы будете вести спор более конструктивно - без размахивания флагом.
Как я уже указывал - на оценку действий группы Ульмана это никак не влияет. Эта группа действовала в правовом поле и на основании приказа, который нельзя считать заведомо незаконным.
Тем не менее вопреки двум решениям судов присяжных они были привлечены к уголовной ответственности.

[olderman]

Motonych, Камиль Писсаро, Ыщккн, мы можем в пыль раздолбать свои клавы, но что либо доказать человеку, который никогда не служил в армии, увы, не в наших силах. Он все равно будет считать всех военных тупыми уродами, которым всем место в тюрьме. Хотя бы за то, что военные посягают или посягали на его свободу и пытались призвать в армию.
А вот интересно, насколько законным он считает свой откос от военной службы.
Статья 59 Конституции России:
1. Защита Отечества является долгом и обязанностью гражданина Российской Федерации.
2. Гражданин Российской Федерации несет военную службу в соответствии с федеральным законом.
Ульмана, значит, надо посадить на 14 лет, а Гудвина простить. А, ну да, он же больной. Или чего у него там? Да и что такого, сейчас в армии служат только дебилы, а он умный, он может даже рассуждать о том, чего не знает.
Гудвин, не обижайся. Иногда лучше промолчать и пусть другие считают тебя дураком, чем открыть рот и развеять все сомнения.

[Гудвин]

Сообщение от Камиль Писсаро

Заметьте Вы не сказали: Я считаю что группа Ульмана расстреляла безоружных

Сообщение от Гудвин

Ульман расстрелял уже задержанных людей (возможно боевиков). Т.е. он расстрелял, в лучшем случае, пленных врагов, а в худшем - мирных жителей.

Что еще я не сказал?

[Motonych]

Сообщение от Гудвин

А кто с этим спорит?

Вы, вы сказали что Ульмана осудили правильно.
Но суд два раза сказал, что он выполнил все - законно! (Не аморально или морально - но законно). Вот и моё мнение, убивать себе подобных аморально, но в определенных случаях законно. О том что вы говорите, они были безоружны, если б группе капитана Ульмана необходимо было обставиться, поверьте, у этих людей было бы оружие. Любой спецназ, любое оружие зависит от человека который нажимает "спусковой крючок". А у нас это может ВВП, он же верховный. Так кто самый аморальный тип в этой истории? Тот кто стрелял, или тот кто отправил (направил оружие) высокопрофессиональных военных сражаться с собственным населением? Кого надо судить? И почему несмотря на то, что он развязал вторую чеченскую его не объявили кровником? Интересы наверное общие?

[Гудвин]

Сообщение от olderman

А вот интересно, насколько законным он считает свой откос от военной службы.

Слово откос в моем случае неуместно, т.к. причины были абсолютно законные.

З.Ы. Почему-то люди которые считают Ульмана невинно осужденным, очень любят переходить на личности.

[Ыщккн]

olderman, Дня, камрад. Ты прав, но я вообщем-то не особенно стараюсь. Кстати, встречал вполне вменяемых людей ни дня не служивших в ВС, но да, их мало, и да - это явно не тот случай.

[Motonych]

Сообщение от Гудвин

З.Ы. Почему-то люди которые считают Ульмана невинно осужденным, очень любят переходить на личности.

Потому, что деревянным солдатам Урфина Джюса, ни когда не понять великого и мудрого Гудвина. Мы ж деревянные все, офицеры, в голове сплошная кость и та из дерева.

Поймите, что бы рассуждать о некоторых вещах, надо понимать их природу, чтобы рассуждать о законности поступка военнослужащего на до хотя бы раз увидеть УСТАВ ВС, хотя бы на обложку взглянуть, там даже от шрифта армией веет......

[Гудвин]

Сообщение от maximpn

Ульмана именно обвиняют не в оценке приказа, а именно в ТОМ что приказ был ЯВНО НЕЗАКОНЕН. И не понимать этого Ульман никак не мог, если конечно он не лишен дееспособности.

Motonych, maximpn тоже от армии откосил и устав не читал?

[Motonych]

Сообщение от Гудвин

Motonych, maximpn тоже от армии откосил и устав не читал?

Я не знаю, знаю, что все кто служил и выполнял приказ помнят:
Согласно ст. 36-й Устава внутренней службы "приказ - распоряжение командира (начальника), обращенное к подчиненным и требующее обязательного выполнения определенных действий, соблюдения тех или иных правил или устанавливающее какой-нибудь порядок, положение". "Приказ может быть отдан письменно, устно или по техническим средствам связи". Каждый военный назубок знает ст. 40-ю Устава: "Приказ командира (начальника) должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок. Военнослужащий, получив приказ, отвечает "Есть" - и затем выполняет его".
Хотя в ст.37-й оговорено: "Приказ (приказание) должен соответствовать требованиям законов и воинских уставов". Да еще ст. 38 гласит: "Командир (начальник)... несет ответственность за отданный приказ и его последствия, за соответствие приказа законодательству...".

[Motonych]

Гудвин, поймите ВЫ, что спецназ это, тот же пистолет, у них все отредактировано до автоматизма, потому, что любое промедление это жизнь людей и сорванное задание. Судить Ульмана это все равно что судить пистолет, а не того кто привел в действие ударно-спусковой механизм.

[Motonych]

Ну и что поменялось?

Михаил Юрьевич Лермонтов

Черкесы
I

Уж в горах солнце исчезает,
В долинах всюду мертвый сон,
Заря блистая угасает,
Вдали гудит протяжный звон,
Покрыто мглой туманно поле,
Зарница блещет в небесах,
В долинах стад не видно боле,
Лишь серны скачут на холмах.
И серый волк бежит чрез горы;
Его свирепо блещут взоры.
В тени развесистых дубов
Влезает он в свою берлогу.
За ним бежит через дорогу
С ружьем охотник, пара псов
На сворах рвутся с нетерпенья;
Все тихо; и в глуши лесов
Не слышно жалобного пенья
Пустынной иволги; лишь там
Весенний ветерок играет,
Перелетая по кустам;
В глуши кукушка занывает;
И на дупле как тень сидит
Полночный ворон и кричит.
Меж диких скал крутит, сверкает
Подале Терек за горой;
Высокий берег подмывает,
Крутяся, пеною седой.

II

Одето небо черной мглою,
В тумане месяц чуть блестит;
Лишь на сухих скалах травою
Полночный ветер шевелит.
На холмах маяки блистают;
Там стражи русские стоят;
Их копья острые блестят;
Друг друга громко окликают:
"Не спит казак во тьме ночной;
"Чеченцы ходят за рекой!"
Но вот они стрелу пускают,
Взвилась! и падает казак
С окровавленного кургана;
В очах его смертельный мрак:
Ему не зреть родного Дона,
Ни милых сердцу, ни семью:
Он жизнь окончил здесь свою.

III

В густом лесу видна поляна,
Чуть освещенная луной,
Мелькают, будто из тумана,
Огни на крепости большой.
Вдруг слышен шорох за кустами,
Въезжают несколько людей;
Обкинув все кругом очами,
Они слезают с лошадей.
На каждом шашка, за плечами
Ружье заряжено висит,
Два пистолета, борзы кони;
По бурке на седле лежит.
Огонь черкесы зажигают,
И все садятся тут кругом;
Привязанные к деревам
В лесу кони траву щипают,
Клубится дым, огонь трещит,
Кругом поляна вся блестит.

IV

Один черкес одет в кольчугу,
Из серебра его наряд,
Уздени вкруг него сидят;
Другие ж все лежат по лугу.
Иные чистят шашки остры,
Иль навостряют стрелы быстры.
Кругом все тихо, все молчит, -
Восстал вдруг князь и говорит:
"Черкесы, мой народ военный,
"Готовы будьте всякий час,
"На жертву смерти - смерти славной
"Не всяк достоин здесь из вас.
"Взгляните: в крепости высокой
"В цепях, в тюрьме мой брат сидит,
"В печали, в скорби, одинокой,
"Его спасу, иль мне не жить.

V

"Вчера я спал, под хладной мглой,
"И вдруг увидел будто брата,
"Что он стоял передо мной -
"И мне сказал: минуты трата
"И я погиб, - спаси меня: -
"Но призрак легкий вдруг сокрылся;
"С сырой земли поднялся я;
"Его спасти я устремился;
"И вот ищу и ночь и день;
"И призрак легкий не являлся
"С тех пор, как брата бледна тень
"Меня звала, и я старался
"Его избавить от оков;
"И я на смерть всегда готов!
"Теперь клянуся Магометом,
"Клянусь, клянуся целым светом!... -
"Настал неизбежимый час,
"Для русских смерть, или мученье,
"Иль мне взглянуть в последний раз
"На ярко солнца восхожденье".
Умолкнул князь. И все трикратно
Повторили его слова. -
"Погибнуть русским невозвратно,
Иль с тела свалится глава".

VI

Восток алея пламенеет,
И день заботливый светлеет.
Уже в селах кричит петух;
Уж месяц в облаке потух.
Денница, тихо поднимаясь,
Златит холмы и тихий бор;
И юный луч, со тьмой сражаясь,
Вдруг показался из-за гор.
Колосья в поле под серпами
Ложатся желтыми рядами.
Все утром дышит; ветерок
Играет в Тереке на волнах,
Вздымает зыблемый песок.
Свод неба синий, тих и чист;
Прохлада с речки повевает,
Прелестный запах юный лист
С весенней свежестью сливает.
Везде, кругом сгустился лес,
Повсюду тихое молчанье;
Струей, сквозь темный свод древес
Прокравшись, дневное сиянье
Верхи и корни золотит.
Лишь ветра тихим дуновеньем
Сорван листок летит, блестит,
Смущая тишину паденьем.
Но вот приметя свет дневной,
Черкесы на коней садятся,
Быстрее стрел по лесу мчатся,
Как пчел неутомимый рой,
Сокрылися в тени густой.

VII

О если б ты, в прекрасный день,
Гнал так же горесть, страх, смятенья,
Как гонишь ты ночную тень
И снов обманчивых виденья!
Заутрень в граде дальний звон
По роще ветром разнесен;
И на горе стоит высокой
Прекрасный град, там слышен громкой
Стук барабанов, и войска,
Закинув ружья на плеча?
Стоят на площаде. И в параде
Народ весь в праздничном наряде
Идет из церкви. Стук карет,
Колясок, дрожек раздается;
На небе стая галок вьется;
Всяк в дом свой завтракать идет;
Там тихо ставни растворяют;
Там по улице гуляют1
Иль идут войско посмотреть
В большую крепость. - Но чернеть
Уж стали тучи за горами,
И только яркими лучами
Блистало солнце с высоты;
И ветр бежал через кусты.

VIII

Уж войско хочет расходиться
В большую крепость на горе;
Но топот слышен в тишине.
Вдали густая пыль клубится.
И видят, кто-то на коне
С оглядкой боязливой мчится.
Но вот он здесь уж, вот слезает;
К начальнику он подбегает
И говорит: "Погибель нам!
"Вели готовиться войскам;
"Черкесы мчатся за горами,
"Нас было двое, и за нами
"Они пустились на конях.
"Меня объял внезапный страх;
"Насилу я от них умчался;
"Да конь хорош, а то б попался".

IX

Начальник всем полкам велел
Сбираться к бою, зазвенел
Набатный колокол; толпятся,
Мятутся, строятся, делятся;
Вороты крепости сперлись. -
Иные вихрем понеслись
Остановить черкесску силу,
Иль с славою вкусить могилу.
И видно зарево кругом;
Черкесы поле покрывают;
Ряды как львы перебегают;
Со звоном сшибся меч с мечем;
И разом храброго не стало.
Ядро во мраке прожужжало,
И целый ряд бесстрашных пал;
Но все смешались в дыме черном. -
Здесь бурный конь с копьем вонзенным,
Вскочивши на дыбы, заржал;
Сквозь русские ряды несется;
Упал на землю, сильно рвется,
Покрывши всадника собой, -
Повсюду слышен стон и вой.

X

Пушек гром везде грохочет;
А здесь изрубленный герой
Воззвать к дружине верной хочет;
И голос замер на устах.
Другой бежит на поле ратном;
Бежит, глотая пыль и прах;
Трикрат сверкнул мечем булатным,
И в воздухе недвижим меч;
Звеня, падет кольчуга с плеч;
Копье рамена прободает,
И хлещет кровь из них рекой.
Несчастный раны зажимает
Холодной, трепетной рукой.
Еще ружье свое он ищет;
Повсюду стук, и пули свищут;
Повсюду слышен пушек вой;
Повсюду смерть и ужас мещет
В горах, и в долах, и в лесах;
Во граде жители трепещут;
И гул несется в небесах.
Иный черкеса поражает;
Бесплодно меч его сверкает.
Махнул еще; его рука,
Подъята вверх, окостенела.
Бежать хотел. Его нога
Дрожит недвижима, замлела;
Встает и пал. Но вот несется
На лошади черкес лихой
Сквозь ряд штыков; он сильно рвется
И держит меч над головой;
Он с казаком вступает в бой;
Их сабли остры ярко блещут;
Уж луг звенит, стрела трепещет;
Удар несется роковой.
Стрела блестит, свистит, мелькает,
И в миг казака убивает.
Но вдруг толпою окружен;
Копьями острыми пронзен.
Князь сам от раны издыхает;
Падет с коня - и все бегут,
И бранно поле оставляют.
Лишь ядры русские ревут
Над их, ужасно, головой.
По-малу тихнет шумный бой,
Лишь под горами пыль клубится.
Черкесы побежденны мчатся,
Преследоваемы толпой
Сынов неустрашимых Дона,
Которых Рейн, Лоар и Рона
Видали на своих брегах,
Несут за ними смерть и страх.

XI

Утихло все; лишь изредка?
Услышишь выстрел за горою;
Редко видно казака
Несущегося прямо к бою,
И в стане русском уж покой.
Спасен и град, и над рекой
Маяк блестит, и сторож бродит;
В окружность быстрым оком смотрит
И на плече ружье несет.
Лишь только слышно: кто идет,
Лишь громко слушай раздается;
Лишь только редко пронесется
Лихой казак чрез русский стан.
Лишь редко крикнет черный вран
Голодный, трупы пожирая;
Лишь изредка мелькнет, блистая,
Огонь в палатке у солдат.
И редко чуть блеснет булат,
Заржавый от крови в сраженьи,
Иль крикнет вдруг в уединеньи
Близ стана русский часовой;
Везде господствует покой.

[ST215G]

Сообщение от Ыщккн

ST215G, Камрад, тут еще одна сторона есть.

Согласен. Даже еще больше сторон. Поскольку дело Ульмана не возможно рассматривать в отрыве от текущей политической ситуации - начиная от усмирения Чечни руками клана-тейпа Кадыровых (как бы я к ним не относился, но реально они НЫНЕ свой не малый вклад вносят, хотя будут не слабые "побочные эффекты" от такого лечения ИМХО) и до выборов-2008 (нельзя не учитывать, что ВВП пришел к власти на волне 2 чеченской и аналогичный сценарий по утилизации энергии конфликта наверняка рассмартивается различными силами, в том числе, и безусловно, зарубежными).
... Но все равно Ульмана и его группу подставили.

[Председатель]

Господин Гудвин, ну не притворяйтись дебилоидом, когда ГАИшник расстреливет безоружных пассажиров неостановившейся машины - это одно, а когда военнослужащий ВС Российской Армии расстреливает духов - это две большие разницы. Вам как человеку никогда и ни разу не отведовавшему запах казармы: портянок и крема для чистки кирзачей никогда не понять что есть приказ, война и все такое. В первом случае дебилу ГАИшнику кстати дают условный срок, Ульманом пожертвовали политически. Эта жертва нужна Путину.
Немного отсебятины ИМХО. Россия - страна в которой всегда виновен стрелочник. Хоть сам командующий округом , хоть министр обороны, хоть сам Путин отдай приказ командиру танка сравнять с землей духовскую цитадель, а потом окажется что там вовсе не духи, а мирные граждане козлом отпущения сделают срочника водилу- механа.
Беда Ульмана в том что он либо слишком тупой, либо слишком честный.
А такие люди не нужны путинской России. Ну получил неадекватный приказ по радио, ну будь поумней притворись дебилом кои и должны быть в армии: товарищ полковник, ваш приказ не понял, повторите, вас не слышно , еще раз что ... не слышно, не понял... связи нет... вулкан ответте ... Ну прикрой свою задницу...
А, честен - тогда сядь в тюрьму.