За кого вы были бы в 1917 году?

[zss_vrn]

Unnamed

Победа такой ценой - пирова победа.

Ну, в таком случае, в Первой Мировой было Пиррово поражение.

[zss_vrn]

Reader

В этой фразе я слышу некоторое сожаление?

Что значит - сожаление? Я был бы рад, чтобы революции в 1917 году не было. Я был бы рад, чтобы в 1991 и 1993 годах тоже не было бы порясений. И я считаю, что во всех случаях более всего виноваты тогдашние власти.

[zss_vrn]

Balrog

Перечитал 3 раза. Так и не понял, что ты хотел этим сказать.

А то, что автор считал войну проигранной, а причины революции видел в следующей последовательности:
1. Разложившееся правительство
2. Неспособный генералитет
3. Социал-демократы.

Не наоборот.

[zss_vrn]

СССР - наследница Российской империи и если развал СССР был закономерен, занчит, развал империи - тоже закономерен. Это - одно и то же государство, в котором жили те же народы, а законы развития государств одинаковы.

Кстати, напомню силы 1917 г. (к теме - за кого бы вы были):

1. Монархисты - за самодержавие, народность, православие. К 17 году их уже почти никто не поддерживал (даже в царской семье). Предлагали мир любой ценой, лишь бы сохранить династию.

2. Демократы. Считали, что демократия в России возможна только при ее, России, разчленении, потому что демократия должна опираться на однородное население. Это были, в основном, поляки и прибалты.

3. Социал-демократы (в т.ч. большевики). Предлагали мир (от "без аннексий и контрибуций" до "любой ценой") и передел собственности. Ну, тут все знают.

4. Дума и временное правительство. Разношерстная публика, так и не выдвинувшая единых требований и ярких лидеров. Тезис - учредительное собрание и война до победного конца. ИМХО, одни из главных виновников поизшедшего. Так много говорили о революции и так много для нее сделали, а после оказались совершенно не готовыми.

Реальная сила в виде вооруженных масс оказалась у большевиков, они и победили.

[zss_vrn]

Balrog

Ну, если разговор заходит в духе "я тебе цифры - а ты мне ссылки на авторитетность" - продолжай кланяться авторитетам.

А ты мне цифры с источниками давай, а не с потолка, тогда и поговорим.

Ведь твоего германофильства это всё равно не изменит... Ну скажу я, что только за первые 3 дня Праснышского сражения только армия Гальвица потеряла свыше 35тыс. человек - ну и что?

1. Нет у меня германофильства.
2. Источник? Сколько потерял противник?

Ага, конечно. У него собственные цифры не сходятся - о чём тут ещё говорить.

Между прочим - источник

"Поэтому я продолжал бои на фронте уже не с прежней интенсивностью, стараясь возможно более сберегать людей, а лишь в той мере, которая оказывалась необходимой для сковывания возможно большего количества войск противника, косвенно помогая этим нашим союзникам — итальянцам и французам" (Брусилов А.А.).

Говоря твоими словами - лицо заинтересованное, можно не верить

Если ты знаешь источник точнее, чем боевые расписания - приведи мне его.

"Нет большей лжи, чем военные сводки". Наполеон.
Кстати, покажи мне, где ты взял боевые расписания.

[Mad_Max]

Alpher -- когда нечего сказать, обычно обвиняют других в незнании чего-либо. Не ново.

[zss_vrn]

Дваайте скажем вместо "коммунисты" - "власти", и все станет прще. Так мы уйдем от идеологии и будет прще разобраться.

Говоря о 1 мировой вместо "самодержавие" будем говорить "правительство Николая". Оно, это правительство, доказало свою недееспособность, потерпев жуткие поражения и не сумев пресечь моральное разложение армии и, как следствие, революцию в феврале (большевики пришли к власти, когда распад уже был).

Говоря о советской власти, давайте говорить о конкретных правителях.

Ведь Россия при Ленине и Россия при Сталине - это две разные России. Сталин уничтожил почти всех тех, кто делал революцию (даже Троцкого, кто, по сути, выиграл Гражданскую).

Ленин и Сталин преследовали настолько разные цели, что они не могут быть в одном ряду - то есть, если один из них - коммунист, то другой - нечто иное.

Коммунистом ли был Сталин? Думаю, ни в конм случае. Так что давайте говорить "правительство России при Сталине", и мы быстрее найдем общий язык.

[Reader]

zss_vrn

Что значит - сожаление? Я был бы рад, чтобы революции в 1917 году не было. Я был бы рад, чтобы в 1991 и 1993 годах тоже не было бы порясений. И я считаю, что во всех случаях более всего виноваты тогдашние власти.

Согласен целиком и полностью.

СССР - наследница Российской империи и если развал СССР был закономерен, занчит, развал империи - тоже закономерен. Это - одно и то же государство, в котором жили те же народы, а законы развития государств одинаковы.

Очень смелое утверждение. На мой взгляд у Российской империи и СССР общая территория, народонаселение, но государства то абсолютно разные! И тем более законы их развития. Скажем по ленинской теории во всём мире уже должен быть коммунизм, ан нет, нету его, империализм всё еще гниёт :-)

1. Монархисты - за самодержавие, народность, православие. К 17 году их уже почти никто не поддерживал (даже в царской семье). Предлагали мир любой ценой, лишь бы сохранить династию.

2. Демократы. Считали, что демократия в России возможна только при ее, России, разчленении, потому что демократия должна опираться на однородное население. Это были, в основном, поляки и прибалты.

3. Социал-демократы (в т.ч. большевики). Предлагали мир (от "без аннексий и контрибуций" до "любой ценой") и передел собственности. Ну, тут все знают.

4. Дума и временное правительство. Разношерстная публика, так и не выдвинувшая единых требований и ярких лидеров. Тезис - учредительное собрание и война до победного конца. ИМХО, одни из главных виновников поизшедшего. Так много говорили о революции и так много для нее сделали, а после оказались совершенно не готовыми.

Четвёртый пункт включает в себя первые три и именно поэтому и Дума и Временное правительство оказались недееспособными (лебедь,рак и щука мля). И ты забыл Советы солдатских и рабочих депутатов выступавших достаточно сплочённо, агрессивно и не оглыдываясь ни на какие моральные нормы. И именно поэтому они смогли устроить мятеж, и победить.

[Alpher]

jeck

Если факт, то докажи!
Кстати, обращай внимание на кавычки.

А букварь - наверно единственная книга, которую ты читал?

Mad_Max

Ну я уже все ранее сказал.

Но если ты не знаешь, я же тут причем, наоборот, стараюсь "просветить" человека.

[jeck]

Alpher Субъективность - отношение к чему-л., определяемое личными взглядами, интересами или вкусами субъекта, отсутствие объективности.

Когда ты что-нибудь пишешь, как свою точку зрения, это твоё личное мнение. Если ты пишешь не своё мнение, то указывай чьё это мнение и давай ссылку.
ps имхо.
pps а если ты считаешь, что твоё мнение объективно и не подлежит обсуждению, то тебе сюда , там у же один претендует на объективность.

[zss_vrn]

Reader

Очень смелое утверждение. На мой взгляд у Российской империи и СССР общая территория, народонаселение, но государства то абсолютно разные! И тем более законы их развития. Скажем по ленинской теории во всём мире уже должен быть коммунизм, ан нет, нету его, империализм всё еще гниёт :-)

А чего такого уж разного было? Мне кажется, общего было больше, нежели различий. Скажем, Россия Петра и Россия Сталина так уж сильно отличались друг от друга?

Ленинская теория - вещь довольно оригинальная, но при Сталине эта теория нужна была только в качестве идеологического инструмента, не более. Возьмем, например, Проливы и Константинополь, о которых так долго мечтала Россия - эта цель не только не достигнута, но уже и целью перестала быть. Чем не аналог коммунистической риторике? Или возьмем мечты Керенского о демократии, выраженные в словах американского делегата - "Мы попали в детский сад, в котором 170 миллионов наивных детей играются в демократию" (не дословно). Тоже, согласись, та еще цель.

И ты забыл Советы солдатских и рабочих депутатов выступавших достаточно сплочённо, агрессивно и не оглыдываясь ни на какие моральные нормы. И именно поэтому они смогли устроить мятеж, и победить.

Ну, пока в советах большевики не заняли ключевые места, эти советы тоже были инертной массой. Достаточно вспомнить, что Керенский в совете занимал видную роль. Большевики оказались самыми организованными, у них были лучшие лидеры, способные на многое (Ленин, Троцкий). Те же люди сумели создать из деморализованной толпы красную армию, которая и победила в гражданской. Иногда мне кажется, что если бы Ленин и Троцкий были во главе русского правительства в 1914 году, то войну мы бы окончили в Берлине.

[Reader]

zss_vrn

А чего такого уж разного было? Мне кажется, общего было больше, нежели различий. Скажем, Россия Петра и Россия Сталина так уж сильно отличались друг от друга?

Приблизительно так как отличается рисунок от фотографии. И то и другое -изображения, общие какие то черты, но суть-разные. Я бы сказал что одно выросло из другого. Но совершенно не факт, что при каких то изменяющихся обстоятельствах в развитии Росии мы получаем сталинский СССР.(Многократно уже повторялось,что история не знает сослагательного наклонения, но сама тема подрозумевает некий полёт фантазии :sliv: ) Ленинская теория государства не оправдала себя на практике. Ибо как всё синтетическое, вроде бы и не плохо. но такие побочные эффекты возникают..!

Возьмем, например, Проливы и Константинополь, о которых так долго мечтала Россия - эта цель не только не достигнута, но уже и целью перестала быть. Чем не аналог коммунистической риторике?

Насколько мне известно по итогам 1 Мировой мы должны были получить проливы. Только ни союзникам по Антанте, ни немцам этого ясен пень, не хотелось. Поэтому , если предположить, что еслиб произошёл не большевистский переворот, а удался корниловский в августе, корпус генерала Крымова доехал до Питера, и навёл там "конституционный порядок", то глядишь и война бы продолжилась до победного конца, и проливы ба были бы нашими.

Большевики оказались самыми организованными, у них были лучшие лидеры, способные на многое (Ленин, Троцкий). Те же люди сумели создать из деморализованной толпы красную армию, которая и победила в гражданской. Иногда мне кажется, что если бы Ленин и Троцкий были во главе русского правительства в 1914 году, то войну мы бы окончили в Берлине.

Этого действительно у них не отнять.

[zss_vrn]

Reader

Ленинская теория государства не оправдала себя на практике.

Конечный результат налицо, с этим спорить нельзя. Причины же такого исхода для меня не ясны. Возможно, личность в истории часто определяет саму историю.

Насколько мне известно по итогам 1 Мировой мы должны были получить проливы. Только ни союзникам по Антанте, ни немцам этого ясен пень, не хотелось.

Антанта четко обещала нам Константинополь и Проливы, когда дело совсем дошло до ручки (ступор на западном фронте). Однако уже при Временном правительстве, кроме, может, Милюкова, Россия не желала больше проливы и Стамбул. Считалось достаточным нейтрализация проливов. Владение Стамбулом же, по мнению многих, легло бы тяжким бременем на гарнизон. Керенский же все больше поддавался на демократическую риторику и говорил о праве наций на самоопределение.

После отказа от этих целей официальным правительством для союзников стало ясно, что война для России уже не имеет смысла (а за что было еще воевать-то). Большевики пришли не на пустое идеологическое поле - это поле было вспахано и засеяно.

[Mad_Max]

Сообщение от Alpher

Ну я уже все ранее сказал.
Но если ты не знаешь, я же тут причем, наоборот, стараюсь "просветить" человека.

-- почти попал. с той лишь разницей, что твое высказывание можно применить и к тебе. если ты что-то не знаешь, то разве я в этом виноват? или если твое мнение пристрастно? даже смайлик поставлю -- это вероятно покажет, насколько я знаю больше тебя --

[Reader]

zss_vrn

Причины же такого исхода для меня не ясны.

Могу предположить, что не оправдали себя надежды на "рабочее самосознание". Принцип "своя рубашка ближе к телу", а так же "моя хата с краю ничего не знаю", истребить не удалось:-). Поэтому когда выдернули "направляющий и основополагающий" стержень, всё пошло вразнос. Ну и конечно роль личности у руля...

[Alpher]

Mad_Max
Мда..., тяжелый случай...
Напомню - ты задал несколько вопросов, и я указал источники, где можно найти на них ответы. Или память твоя настолько коротка, что забыл уже - вопросы ведь задавал ТЫ!
Если же ты задавал вопросы, то по логически рассуждая - не знаешь на них ответы...
И кто после этого ничего не знает? Ответ закономерен - ТЫ.

jeck
Повторю еще раз - обращай внимание на кавычки...

[zss_vrn]

Reader

Могу предположить, что не оправдали себя надежды на "рабочее самосознание". Принцип "своя рубашка ближе к телу", а так же "моя хата с краю ничего не знаю", истребить не удалось:-). Поэтому когда выдернули "направляющий и основополагающий" стержень, всё пошло вразнос. Ну и конечно роль личности у руля...

Человеческий фактор, в общем, как сейчас принято говорить.

[Mad_Max]

Alpher -- я вопросов не задавал, ты на них не отвечал. Твое "учи экономику" воспринимать можно как угодно, но не как источник информации. Могу тебе сказать "учи историю" -- это будет источником? Судя по твоим высказыванимя "да" -- тогда успехов, твой случай не менее тяжелый, чем мой.

P.S. мда, еще 5 копеек -- в источнике "экономике" можно найти диаметрально противоположные мнения по поводу СССР. Если ты видишь только одну сторону -- разве я в этом виноват?

[Mad_Max]

Сообщение от Reader

zss_vrn Могу предположить, что не оправдали себя надежды на "рабочее самосознание". Принцип "своя рубашка ближе к телу", а так же "моя хата с краю ничего не знаю", истребить не удалось:-). Поэтому когда выдернули "направляющий и основополагающий" стержень, всё пошло вразнос. Ну и конечно роль личности у руля...

-- имхо не стоило задавать стимулов типа "догоним и перегоним Америку", вреда больше.

[Alpher]

Mad_Max
Вопросов не задавал, а твой пост №237?
Быстро ты от своих слов отказываешься...
Учи экономику - если ты не понял - то это та область знаний, в которой ты найдешь ответы.
А уж то , что имелись ввиду учебники экономичекой тематики, я надеялся, что ты сам это поймешь, однако не судьба...

По поводу твоих 5 копеек - мнений различных куча, ты смотри в первую очередь на факты, а не на мнения?

Интересно, ты кто по образованию - экономист, историк или еще студент, или школяр?

[Reader]

Mad_Max

-- имхо не стоило задавать стимулов типа "догоним и перегоним Америку", вреда больше.

Вариантов видимо много. И это только подтверждает ошибочность взятого в 17 году направления развития.

[Mad_Max]

Сообщение от Alpher

Mad_Max
Вопросов не задавал, а твой пост №237?
Быстро ты от своих слов отказываешься...
Учи экономику - если ты не понял - то это та область знаний, в которой ты найдешь ответы.
А уж то , что имелись ввиду учебники экономичекой тематики, я надеялся, что ты сам это поймешь, однако не судьба...

По поводу твоих 5 копеек - мнений различных куча, ты смотри в первую очередь на факты, а не на мнения?

Интересно, ты кто по образованию - экономист, историк или еще студент, или школяр?

-- я бы с удовольствием занялся займемся софистикой, если бы не считал ее тратой времени. Поэтому просто повторюсь. Если ты считаешь, ответив "учи экономику" ты дал ответ на вопрос (риторический -- если ты не понял) то ты ошибаешься -- скорее это выглядит как попытка показаться умнее, чем собеседник. Поэтому -- незачет. В учебниках (и не только в них) содержится много разных точек зрения, в том числе и противоположных твоей -- так что можно я тоже скажу -- "читай книги"?

И по поводу 5-ти копеек -- так ты факты так и не привел. Почему -- потому что не знаешь или потому что не хочешь?

Последнее предложение оставлю без ответа -- так ты будешь выглядеть более весомо по сравнению со мной.

[Mad_Max]

Reader -- это подтверждает только то, что человек, который никогда не голодал, слишком сильно отличается от того, кому это довелось испытать. Ничего более.

P.S. вместо голода можно взять другой фактор -- война. итд, итп.

P.P.S. мое мнение -- направление было верное

[Reader]

Mad_Max

это подтверждает только то, что человек, который никогда не голодал, слишком сильно отличается от того, кому это довелось испытать. Ничего более.

Непонял.

P.P.S. мое мнение -- направление было верное

то есть путь где мы сначала "рушим до основания, а затем..." , и так много раз, ты считаешь рациональным?

[jeck]

Сообщение от Reader

Mad_Max
то есть путь где мы сначала "рушим до основания, а затем..." , и так много раз, ты считаешь рациональным?

что бы так ставить вопрос,не плохо бы было расшифровать, что ты имеешь в виду под "рушим до основания, а затем...". что бы правильно понял меня , чего из разрушеного тебе жаль.

[zss_vrn]

Насчет того, кто разрушил и что именно:

"Я слышал о том, что большевизм разрушил армию. Я отрицаю это. Большевики — это черви, которые паразитируют на ранах армии. Армию разрушили другие, те, кто провел военное законодательство, разрушительное для армии, те, кто не понимает образа жизни и условий, в которых существует армия... Власть была отменена, офицеры унижены Офицеров, включая главнокомандующего, изгнали, как слуг. "

И еще.

"Ведите Россию к правде и свету под красным знаменем свободы, но дайте нам возможность вести наши войска под старыми знаменами, освященными победами, чьи ленты целовали тысячи воинов, давая клятву верности отечеству... Это вы опустили наши славные знамена в грязь, и вы должны поднять их, если у вас есть совесть»

Это сказал командующий Западным фронтом генерал Деникин Керенскому в июле 1917 г., еще до октября 1917. Так что насчет виновников разрушения вопрос для меня пока не закрыт.

[Reader]

jeck

что бы так ставить вопрос,не плохо бы было расшифровать, что ты имеешь в виду под "рушим до основания, а затем...". что бы правильно понял меня , чего из разрушеного тебе жаль.

В данном случае я имею ввиду дословную трактовку коммунистического гимна.
А из разрушенного жаль культуру. жаль потеряный экономический потенциал. жаль миллионы погибших за отвлечённую идею людей. Мало?
zss_vrn Я не отрицаю. что все условия для развития большевизма имели место быть. Но тот путь по которому пошли большевики, а именно узурпация власти, практически с бесчеловечным отношением к тому самому народу, для которого вроде эта власть захватывалась, для достижения цели захвата и удержания власти неостанавливаясь не перед любыми преступлениями и уголовного и этического характера, я могу только осуждать. А если бы моё понимание имело место бы и в 17 я бы пошёл боротся с большевиками. как борются с бандитами.

[Mad_Max]

Reader -- по поводу тех кто голодал - все проще и печальнее -- после войны выросло другое поколение -- которое не умело ценить то, что было сделано с таким трудом. Ему это кавзалось обычным. (не подумай только, что я призываю проводить "профилактические войны" ).

По поводу "разрушим до основания" -- так что именно было разрушено? Прогнившая система управления? Или что-то еще? Те, кто утверждают, что СССР "изначально" был нежизнеспособен -- просто пытаются подтасовать историю. Государств, которые изначально нежизнеспособны просто нет. А так можно и сказать, что и Россия до революции была нежизнеспособна -- развалилась же...

Про узурпацию власти -- никакой узурпации не было -- все иные господа просто оказались банально неспособными к управлению страной, если ты об этом...

Экономический потенциал -- понятие крайне растяжимое. И трактовать его можно очень широко. Если брать начало прошлого века, то потенциал был как раз не очень -- в России. Какой толк с потенциала, если он не используется и не работает? У нас сейчас тоже потенциал есть -- и что?

[zss_vrn]

Reader

zss_vrn Я не отрицаю. что все условия для развития большевизма имели место быть. Но тот путь по которому пошли большевики, а именно узурпация власти, практически с бесчеловечным отношением к тому самому народу, для которого вроде эта власть захватывалась, для достижения цели захвата и удержания власти неостанавливаясь не перед любыми преступлениями и уголовного и этического характера, я могу только осуждать. А если бы моё понимание имело место бы и в 17 я бы пошёл боротся с большевиками. как борются с бандитами.

Узурпация власти - обычный спопоб действия любых революционеров. И не только революционеров - сколько русских царей (в особенности цариц) пришло к власти с насильственной помощью?

Человеческое отношение к народу в России - а когда оно вообще было? И есть ли сейчас, когда власть явно не коммунистическая? Так что, ИМХО, в перечисленных тобой свойствах большевики не особо отличались.

Мне тоже не нравятся их методы, да и вообще события 17 года. Но какая другая сила была тогда в России? Сила, которая могла не допустить еше худшего исхода? Может быть, выбирать бы пришлось между плохим и очень плохим. Поэтому я просто не знаю, за кого был бы в 17 году. Кстати, и современные политические силы мне одинаково несимпатичны.

[Reader]

Mad_Max

Reader -- по поводу тех кто голодал - все проще и печальнее -- после войны выросло другое поколение -- которое не умело ценить то, что было сделано с таким трудом. Ему это кавзалось обычным. (не подумай только, что я призываю проводить "профилактические войны" ).

Если честно, всё равно не понял к чему это ты.

По поводу "разрушим до основания" -- так что именно было разрушено? Прогнившая система управления? Или что-то еще? Те, кто утверждают, что СССР "изначально" был нежизнеспособен -- просто пытаются подтасовать историю. Государств, которые изначально нежизнеспособны просто нет. А так можно и сказать, что и Россия до революции была нежизнеспособна -- развалилась же...

Можно сказать, что прогнила система управления, но я бы уточнил-политическая. Административная вполне благополучно функционировала до момента развала оной сверху и саботажа кое где на местах. Большевики полностью разрушили имевшийся административный аппарат, построив свой, отвечавший необходимым им политическим задачам.
Можно предположить например победу корниловского выступления в августе, при этом страна получила бы внятную военную диктатуру, заметь при том же административном аппарате, только усиленого военными комендантами, что стабилизировало положение на фронтах, что возможно привело бы и к победе в составе Антанты. До момента созыва Учредительного собрания. А после можно было бы говорить и политическом устройстве страны.
Я не говорю, что СССР был не жизнеспособен, просто при его рождении были заложены те проблемы, которые мы получили после его распада, а именно отделившиеся по национально-территориальному признаку республики и собственно федеративное устройство России, грозящее при неудачной коньюктуре, ещё одним распадом, по тому же признаку.(Татарстан, Башкирия, и т.д):-(

Про узурпацию власти -- никакой узурпации не было -- все иные господа просто оказались банально неспособными к управлению страной, если ты об этом...

А были способные господа, только в момент переворота они находились в быховской тюрьме.:-(

Экономический потенциал -- понятие крайне растяжимое. И трактовать его можно очень широко. Если брать начало прошлого века, то потенциал был как раз не очень -- в России. Какой толк с потенциала, если он не используется и не работает? У нас сейчас тоже потенциал есть -- и что?

Я трактую тот экономический потенциал очень просто- 3 года Гражданской это он как раз и есть, можно добавить туда последовавшую разруху и прочие прелести. Так что тот потенциал очень даже использовался и работал :-( Вот только не во благо Отечества.
zss_vrn

Узурпация власти - обычный спопоб действия любых революционеров. И не только революционеров - сколько русских царей (в особенности цариц) пришло к власти с насильственной помощью?

Про революции - соглашусь. А вот про дворцовые перевороты - нет. После дворцовых не начинались гражданские войны, по крайней мере в России.

Человеческое отношение к народу в России - а когда оно вообще было? И есть ли сейчас, когда власть явно не коммунистическая? Так что, ИМХО, в перечисленных тобой свойствах большевики не особо отличались.

Опять таки соглашусь частично. Да, народ всегда был есть и будет разменной пешкой, но только большевики опустили ценность человеческой жизни ниже ватерлинии.
Отмечу, во избежании желания обратится к более ранним историческим аналогиям, мы говорим о "гуманном" 20 веке.

Мне тоже не нравятся их методы, да и вообще события 17 года. Но какая другая сила была тогда в России? Сила, которая могла не допустить еше худшего исхода? Может быть, выбирать бы пришлось между плохим и очень плохим. Поэтому я просто не знаю, за кого был бы в 17 году. Кстати, и современные политические силы мне одинаково несимпатичны.

Про силы я уже написал выше. Хороши они или плохи были сейчас можно только догадываться, но они были. И принципы ими декларировавшиеся мне более симпатичны, чем большевистские метОды.