Дрессировка собак

[foxxx]

Геката, в позу никто не вставал .В отличии от вас мне интересна работа др.( в том числе и вас) и то, каким способом все это достигается.
Как раз наоборот, пришла разговаривать про дрессировку, но уж как то агрессивно воспринимают альтернативное мнение.
Разряжая обстановку цитирую РАКШУ, я ЗА "шумные вздохи"

[Фиелисс]

Сообщение от foxxx

я ЗА "шумные вздохи"

а я за чистую работу

[dushka]

Сообщение от Фиелисс

а я за чистую работу

))) плюс 100))

[Luanda]

foxxx, я понять не могу, чем Вам так не нравится парфорс? Просто этой вещью, как и всеми остальными перечисленными Вами, нужно уметь пользоваться этой вещью.
Ещё не могу понять, что плохого, что dushka хочет сдать ещё и ВН со своей собакой?

[dushka]

Сообщение от Luanda

Ещё не могу понять, что плохого, что dushka хочет сдать ещё и ВН со своей собакой?

у нас с этим разговором как в анекдоте про армянское радио)))
- Армянское радио лучше чем грузинское!
- Чем лучше?
- Чем грузинское!

[foxxx]

dushka, +100
Luanda, Кто о чем... )))ВН- это наоборот хорошо!!!!!
"чем Вам так не нравится парфорс?"-Я ж уже написала, что мне ближе, а вы сами решайте что вам , я ж вам не навязываю

Геката, если вас только ваши собаки интересуют зачем тогда другим пишите?Конечно я пришла разговаривать-это же форум!а потом будите говорить, что я на вас наезжаю ...

Геката, так и я за то,чтоб больше заниматься . Если не сложно , ответьте на вопрос вы каким видом дрессировки занимаетесь?

[foxxx]

если сложно-не пишите.

[Ордынка]

foxxx, не, я, чесслово, настырная! Тем более dushka, мой вопрос практически дословно повторила. Объясните мне, темной, как грамотное воздействие строгачом связано с темпом подхода к дрессировщику и правильностью посадки. )))
ПыСы где это вы таких новичков встречали, которые сразу за строгач хватаются? Мне все больше попадаются те, которые на совесть своего сокровища неуправляемого давят. )))

[foxxx]

Ордынка, я за дрессировку построенную на мотивации и на положительных эмоциях.Апортировка должна приноситься радостно и с удовольствием, причем темп на подносе должен быть одинаково быстрым как и при высыле. Поэтому если собака будет слегка жевать предмет не так страшно , как если идти к хозяину как на казнь.Я не думаю, что моя собака какая-то особенная - для нее строгач это вообще страшная вещь т.к. мотивация у нас не супер высокая следовательно применение строгача вообще невозможно. Если вы делали апортировку на строгаче и получилась действительно чистая работа, я б с удовольствием посмотрела.Есть конечно профи, которые вообще всю апортировку от начала до конца делают на строгаче, но на то они и профи, что никто повторить не может

[foxxx]

Ордынка, Они на строгаче их гулять водят - чтоб не тянула ....Я думаю в каждом дворе таких наберется

[dushka]

Сообщение от Ордынка

foxxx, не, я, чесслово, настырная! Тем более dushka, мой вопрос практически дословно повторила. Объясните мне, темной, как грамотное воздействие строгачом связано с темпом подхода к дрессировщику и правильностью посадки. )))

я тоже не теряю надежды получить ответ на этот вопрос.

Сообщение от Ордынка

ПыСы где это вы таких новичков встречали, которые сразу за строгач хватаются? Мне все больше попадаются те, которые на совесть своего сокровища неуправляемого давят. )))

аналогичные наблюдения, ага. парфорс в понимании новичка - это практически пыточный инструмент.

[dushka]

Сообщение от foxxx

Ордынка, я за дрессировку построенную на мотивации и на положительных эмоциях.Апортировка должна приноситься радостно и с удовольствием, причем темп на подносе должен быть одинаково быстрым как и при высыле. Поэтому если собака будет слегка жевать предмет не так страшно , как если идти к хозяину как на казнь.Я не думаю, что моя собака какая-то особенная - для нее строгач это вообще страшная вещь т.к. мотивация у нас не супер высокая следовательно применение строгача вообще невозможно. Если вы делали апортировку на строгаче и получилась действительно чистая работа, я б с удовольствием посмотрела.Есть конечно профи, которые вообще всю апортировку от начала до конца делают на строгаче, но на то они и профи, что никто повторить не может

вы разницу ощущаете между применением строгача на подходе с апортом и тем упражнением, которое я описала? более того, я специально оговорилась, что это упражнение применялось именно с 2 собаками-апортировщиками.

[foxxx]

dushka, у вас то все получилось, причем здесь вы.Разницу ощущаю, уровень мотивации снижается в большей или меньшей степени.

[Ордынка]

foxxx, о... дрессировка на ПП (если вы, конечно, его имели ввиду) - это отдельная песТня. Я знаю только двух дрессировщиков которые на самом деле умеют работать на положительном подкреплении. Собаки под их руководством работают идеально. Дважды ездила в Орел к ним в лагерь, смотрела, училась, до сих пор переписываюсь. И в следующем году тоже поеду, если собак не беремчатый будет.
Но. Очень важное "но". Они оба дрессурой занимаются уже более 20 лет, работали с разными собаками (не только на ПП, но и на строгачах и т.д.) Положительное подкрепление для них не дань модной псевдогуманной традиции, а эффективный инструмент. Местами, кстати, не менее жесткий, чем строгач. Так вот, под их руководством дрессироваться на ПП можно. А, прочитав пару книжек и прихватив кликер, не советую. Чесслово, только хуже сделаете.
ПыСы строгач становится страшной вещью для собаки ТОЛЬКО при неправильном использовании ))) Моя при виде строгача начинает вилять хвостом. Знаете почему? Если хозяйка взяла строгач, значит - мы едем в Сокольники на тренировку!!! Не в инструменте дело, а в том, кто и как его использует.

[dushka]

Сообщение от foxxx

dushka, у вас то все получилось, причем здесь вы.

не поняла что значит "причем здесь вы". я вам привела в пример корректировку апортировки у двух разных собак одним и тем же методом. лично у меня с апортом проблем нет, я его не жую))

Сообщение от foxxx

Разницу ощущаю, уровень мотивации снижается в большей или меньшей степени.

обоснуйте, плз, каков механизм снижения мотивации в данном случае. что именно демотивирует собаку? Ордынка вам выше совершенно верно написала про реакцию собаки на парфорс, у моего стаффа она такая же - ура, работать будем. и на площадке, работая в парфорсе, он ведет себя так же. да и вы и на площадке у Бранковича его видели с парфорсом - заметили там низкий уровень мотивации?))) кобель что только не подпрыгивает от радости на одной ножке, работая в парфорсе)) как Зоран сказал, "балуется"))

[Курбатов]

foxxx, Давайте разберёмся по частям, так сказать. Общее наблюдение - сколько я видел Спортсменов (я не беру вещи типа фристайла, которые на принуждении в принципе сделать не возможно - исключительно послушание и защита), все работают с ЭШО, парфорсами, удавками... Опять же - видел я не всех, но всё таки достаточно.
Теперь ближе к телу, так сказать.

Сообщение от foxxx

я за дрессировку построенную на мотивации

О каком именно типе мотивации Вы говорите? Вопрос не праздный. ответ на него покажет, насколько Вы понимаете то, что говорите и делаете.

Сообщение от foxxx

мотивация у нас не супер высокая следовательно применение строгача вообще невозможно

Туда же. о каком именно типе мотивации Вы говорите?

Сообщение от foxxx

Апортировка должна приноситься радостно и с удовольствием, причем темп на подносе должен быть одинаково быстрым как и при высыле. Поэтому если собака будет слегка жевать предмет не так страшно , как если идти к хозяину как на казнь.

Вы удивитесь, но быстрый подход вполне достигается через желание собаки избежать неприятных воздействий, неминуемых при удалении от владельца. Как и энтузазизм собаки тоже вполне себе нарабатывается.

Сообщение от foxxx

Есть конечно профи, которые вообще всю апортировку от начала до конца делают на строгаче, но на то они и профи, что никто повторить не может

1. Аппортировка через отрицательное подкрепление - весьма распространённый вариант работы. Сразу скажу - я не умею это делать, но не потому, что я не профи, а потому, что никогда не работал таким способом. Но я знаю, как это делается (поэтапно) и могу достаточно внятно объяснить. Так что с невозможностью повтора - Вы загнули.
2. Видел я, как работают собаки, подготовленные на принуждении (в частности на ЭШО). В том числе и аппортировку. Это пестня. Тот же Бранкович, кстати, критиковал излишнюю увлечённость игрой на аппортировке.
3. Откуда, по Вашему берутся Профи? Вот Вам не светит войти в их число. Исключительно по причине неверия в свои силы и возможности.

[foxxx]

dushka, Давайте по порядку, Зоран говорил-балуется т.к. собака не воспринимала вас достаточно, т.е. не было связи между проводником и собакой и говорил он так не только про вас.Да, действительно, на строгач она не реагировала т.е. либо вы не умеете пользоваться строгачем либо для собаки это уже нормальное явление и она не ходит корректно рядом ни в ошейнике, ни без него.
Курбатов, я ни разу не видела тренировку спортсменов, в отличии от вас.Поэтому как там у них- не знаю
Говорила я о положительной мотивации, отрицательную использую лишь для коррекции поведения.
"Вы удивитесь, но быстрый подход вполне достигается через желание собаки избежать неприятных воздействий"-не удивлюсь, я и писала о том , что удается это лишь отдельным личностям,которые в этом находят свой кайф, мне ближе др. методы.
"Откуда, по Вашему берутся Профи? Вот Вам не светит войти в их число"-а вот это вы зря, у меня далеко идущие планы

[foxxx]

Вот "работа" моей диванной собаки. Апортировка 650 грамм вес у собаки 12 кг.Ничего кроме лакомства я не применяла. Жду ваших комментов и ответного видео. http://narod.ru/disk/33444810001/PICT0492.MOV.html

[dushka]

Сообщение от foxxx

dushka, Давайте по порядку, Зоран говорил-балуется т.к. собака не воспринимала вас достаточно, т.е. не было связи между проводником и собакой и говорил он так не только про вас.Да, действительно, на строгач она не реагировала т.е. либо вы не умеете пользоваться строгачем либо для собаки это уже нормальное явление и она не ходит корректно рядом ни в ошейнике, ни без него.

божэмой... я сдаюсь, foxxx.

[foxxx]

dushka, Я так и знала)))

[foxxx]

ладно, если серьезно жду ваше видео

[dushka]

foxxx, мое видео??? вы выходите в тему, ведете себя бестактно абсолютно, самоуверенно - без особых на то оснований, на вопросы по существу, обращенные к вам, не отвечаете, при этом даете оценки (безграмотные) работы собак, и главное - о которых вас никто не спрашивал, и к теме разговора не относящиеся, и при этом ждете от меня видео? увольте))) я поэтому и написала вам, что сдаюсь - дискуссии в такой манере я не веду. я думала, вы поняли...

[Sobaka_Gav]

Ну вот, опять переругались. Давайте постараемся вести разговор, стараясь если уж не уважать, то по меньшей мере, не обижать собеседника?

Сообщение от foxxx

я за дрессировку построенную на мотивации

ВСЕ работают на мотивации. Без неё никакая дрессировка невозможна в принципе. Поэтому мы тут все - за дрессировку на мотивации.

Сообщение от foxxx

уровень мотивации снижается в большей или меньшей степени.

Уровень мотивации снижается тогда, когда с ней не умеют правильно работать. Тогда не поможет ничего - ни лакомство, ни игра, ни похвала, ни самый страшный строгач или ЭШО.

Сообщение от Курбатов

я не беру вещи типа фристайла, которые на принуждении в принципе сделать не возможно

Андрей, фристайл - суть та же цирковуха. Практически всё там можно (а кому-то - и нужно) сделать с применением принуждения.
Другое дело, что этим видом дрессировки, как правило, занимаются люди - принципиальные противники контрастной методики.

Сообщение от Курбатов

Вы удивитесь, но быстрый подход вполне достигается через желание собаки избежать неприятных воздействий, неминуемых при удалении от владельца. Как и энтузазизм собаки тоже вполне себе нарабатывается.

Я бы сказала так: быстрый подход достигается, наоборот, благодаря положительной мотивации, когда собака очень хочет получить от проводника еду, игрушку, похвалу. Очень хочет - значит, быстро бежит.
Если же её заставлять выполнять подход исключительно грозя неприятным воздействием, то, конечно, при известном умении можно скорости добиться, но только бежать собака будет с поджатым хвостом.
А вообще-то, традиционное правильное применение отрицательного подкрепления даёт безотказность и надёжность выполнения этого навыка. Как, по большому счёту, и любого другого.
Экспрессивность (темпераментность), необходимая на соревновании, появляется тогда, когда собака хочет что-то получить, а не пытается чего-то избежать.

[Sobaka_Gav]

Сообщение от foxxx

http://narod.ru/disk/33444810001/PICT0492.MOV.html

Ой. Собачка, безусловно, умница. @-} Но дрессировщик совершает много ошибок.

[dushka]

Сообщение от Sobaka_Gav

Но дрессировщик совершает много ошибок.

всё, Звездные Войны в теме обеспечены)))

[Sobaka_Gav]

dushka, я воевать ни с кем не собираюсь.)))

[Курбатов]

Сообщение от foxxx

dushka, Давайте по порядку, Зоран говорил-балуется т.к. собака не воспринимала вас достаточно, т.е. не было связи между проводником и собакой и говорил он так не только про вас.Да, действительно, на строгач она не реагировала т.е. либо вы не умеете пользоваться строгачем либо для собаки это уже нормальное явление и она не ходит корректно рядом ни в ошейнике, ни без него.

Слушайте. Вы правда считаете, что беседа в стиле: "зато у вас ноги кривые..." или "сам дурак..." корректна? Или Вам жизненно необходимо всегда и во всём быть самой правой? И цель оправдывает средства? Если по другому Вы не умеете - извините.

[kapmusya]

По-моему, foxxx, просто искала повод, чтоб показать работу своей собачки, похвастать "как я могу". Прям, детсад какой-то.

[Luanda]

Сообщение от foxxx

Luanda, Кто о чем... )))ВН- это наоборот хорошо!!!!!
"чем Вам так не нравится парфорс?"-Я ж уже написала, что мне ближе, а вы сами решайте что вам , я ж вам не навязываю

Вы мой вопрос про парфорс правильно прочитали?
kampusya, соглашусь с Вами. Мне ещё показалась, что этот человек хотел показать не только "как я могу", но и "как много я знаю".

[aerin]

Взгляд с другой стороны.