Нужно ли повышать пенсионный возраст ?

[Salt]

Сообщение от Spectator

Нет смысла сводить всё к существованию или несуществованию отдельных деталей. Вы почему-то игнорируете самое главное из того что я говорю. Смысл появится только если рассматривать и сравнивать системы на уровне системы. На уровне отдельных деталей сравнивать разные системы не имеет смысла.

Вы ничего конкретного не сказали. Только какие-то туманные намёки, которые я должен разгадать и вычислить на уровне ваших иносказаний. Я этого делать не собираюсь, говорите конкретнее, если считаете, что я вас недопонимаю. Для разных стран - разные экономические системы, в зависимости от менталитета и места в истории. Капитализм для РФ в том виде, в котором он сейчас - это путь в тупик.

[Spectator]

Сообщение от Salt

Вы ничего конкретного не сказали. Только какие-то туманные намёки, которые я должен разгадать и вычислить на уровне ваших иносказаний. Я этого делать не собираюсь, говорите конкретнее, если считаете, что я вас недопонимаю.

Вы сравниваете части систем игнорируя сами системы.

[Salt]

Сообщение от Spectator

Вы сравниваете части систем игнорируя сами системы.

Какие именно системы и какие части?

[SolveEtCoagula]

Сообщение от Salt

Для вас, я так понял, существуют только труды Ленина. Не вижу смысла тогда продолжать эту дискуссию, потому что взаимопонимания мы не достигнем.

А причём тут Ленин?
Так то вопрос общественно-экономических формаций продумал ещё основоположник буржуазной демократии - А.Смит.
Если вы - беграмотный ПТУшник - то о чём речь? Естественно "не достигнем" - вы же реально не понимаете, чем капитализм в РФии отличается от капитализма в Германии.

Вы лично подсчитывали?

Это официальные данные! ЛОЛ!

[Romi]

Сообщение от Salt

От кого там избавляются?

Их травят наркотой, алкоголем, дешевыми медикаментами, вредными продуктами. Да там для таких просто ад.

Сообщение от Salt

В Германии никакого социализма нет,

Социализм есть везде без исключения, голого капитализма не бывает.

Сообщение от ПИся

общественно экономическая формация следующая после феодализма и предшествующая коммунизму.

Бандеровец, че за бред. Коммунизм это начальная стадия развития человечества, самая примитивная и неэффективная.

[SolveEtCoagula]

Сообщение от Salt

Чехия к примеру тоже сменила экономическую модель, но это не помешало им сохранить социальные обязательства перед населением.

Очень даже помешало!
Потому всю Чехию пришлось закладывать в анальное рабство Германии.

[Salt]

Сообщение от SolveEtCoagula

А причём тут Ленин?
Так то вопрос общественно-экономических формаций продумал ещё основоположник буржуазной демократии - А.Смит.
Если вы - беграмотный ПТУшник - то о чём речь? Естественно "не достигнем" - вы же реально не понимаете, чем капитализм в РФии отличается от капитализма в Германии.

Раз вы перешли на личности и начали делать намёки на мою необразованность, советую вам прежде всего подумать о себе и прежде всего, о вашей воспитанности, если вы любых несогласных с вами считаете "безграмотными ПТУшниками". Счастливо оставаться. Не считаю нужным вести диалог с неотёсанными грубиянами ака Жириновский.

Сообщение от SolveEtCoagula

Это официальные данные! ЛОЛ!

Отвечу на ваш последний пост - официальные данные таковы, что у них нищими считаются те, кто имеет доходы ниже 600 долларов в месяц на человека. Тогда в России можно считать жрущими помои и живущими на улице 98 процентов населения

[Salt]

Сообщение от Romi

Их травят наркотой, алкоголем, дешевыми медикаментами, вредными продуктами. Да там для таких просто ад.

Что значит травят? Насильно в глотку заливают чтоли? Или обязывают посещать наркопритон раз в месяц?

Сообщение от Romi

Социализм есть везде без исключения, голого капитализма не бывает.

Да только Германия - нифига не социалистичекая страна.

[Spectator]

Сообщение от Salt

Какие именно системы и какие части?

Экономические системы, а какие части - это Вы в своих сообщениях можете посмотреть. Пенсия, например.
Есть ли смысл сравнивать пенсию в США и пенсию в СССР, где цены на продукты устанавливались государством ниже чем они реально стоили?

[Salt]

Сообщение от Spectator

Экономические системы, а какие части - это Вы в своих сообщениях поищите самостоятельно.

Я не собираюсь искать за вас аргументы в споре против самого себя же. Если вы с чем-то несогласны, пишите сюда сами. А то это выглядит как: "я с тобой не согласен, а в чём - не скажу, сам подумай"

[Spectator]

Сообщение от Salt

Я не собираюсь искать за вас аргументы в споре против самого себя же. Если вы с чем-то несогласны, пишите сюда сами. А то это выглядит как: "я с тобой не согласен, а в чём - не скажу, сам подумай"

Есть ли смысл сравнивать пенсию в США и пенсию в СССР, где цены на продукты устанавливались государством ниже чем они реально стоили? Вполне конкретно, можете попробовать ответить на это, раз на то не желаете.

[SolveEtCoagula]

Сообщение от Salt

Раз вы перешли на личности и начали делать намёки на мою необразованность, советую вам прежде всего подумать о себе и прежде всего, о вашей воспитанности, если вы любых несогласных с вами считаете "безграмотными ПТУшниками". Счастливо оставаться. Не считаю нужным вести диалог с неотёсанными грубиянами ака Жириновский.

Забавно, что указывая людям, отрицающим простейшие объективные законы природы, открытые нашими предками ещё в 17-18-19 веке, ты становишься "невоспитанным". Сейчас вы просто делаете ФИ, ибо возразить вам нечего, а ещё 200 лет назад вы массово сжигали людей за "ересь".
По факту же вы являетесь банальным шизофреником с мелко-буржуазным мышлением - худшим представителем любого народа. Вы даже хуже, чем открытый фашист Роми или такая же шлюха Фуизя. Они то нисколько не скрывают свои фашистские потуги, а вы ещё стесняетесь, мимикрируя.

Официальные данные таковы, что у них нищими считаются те, кто имеет доходы ниже 600 долларов в месяц на человека.

Официальные данные таковы, что 40+ млн людей в США живут на улице и жрут из помойки, получая раз в месяц тухлого мяса и просроченных консерв.

Тогда в России можно считать жрущими помои и живущими на улице 98 процентов населения

Нет. РФия должна благодарить того самого Ленина за огромный жилой фонд и остатки коммунальной инфраструктуры.
Без "проклятых коммуняк" - было бы именно так как вы и написали - 98% жили бы на улице.
А помоями реально питается 80% населения РФ. Но такими же помоями и столько же населения питается в ЕС и США.
Капитализм в своей природе одинаков везде - СКОТ ДОЛЖЕН ЖРАТЬ ПОМОИ!

[SolveEtCoagula]

Сообщение от Spectator

Есть ли смысл сравнивать пенсию в США и пенсию в СССР, где цены на продукты устанавливались государством ниже чем они реально стоили?

Ого , бот прям блеснул объективизмом.
Вот только не "Ниже чем реально", а по "потребительской стоимости".

[Salt]

Сообщение от SolveEtCoagula

Забавно, что указывая людям, отрицающим простейшие объективные законы природы, открытые нашими предками ещё в 17-18-19 веке, ты становишься "невоспитанным". Сейчас вы просто делаете ФИ, ибо возразить вам нечего, а ещё 200 лет назад вы массово сжигали людей за "ересь".
По факту же вы являетесь банальным шизофреником с мелко-буржуазным мышлением - худшим представителем любого народа. Вы даже хуже, чем открытый фашист Роми или такая же шлюха Фуизя. Они то нисколько не скрывают свои фашистские потуги, а вы ещё стесняетесь, мимикрируя.

О, смотрите не лопните от злости. Не забудьте ещё обвинить меня в том, что я часовню развалил (как в известном советском фильме). Я уже сказал, почему счёл вас невоспитанным - я никоим образом не переходил на личности в дискуссии с вами, вы же за несогласие нарекли меня "необразованным ПТУшником", не зная ни меня лично, ни моё образование. Законы природы же до конца никем не изучены, чтобы делать чьи-то заявления безусловной объективной истиной. Вы всего лишь выдаёте то, с чем вы сами согласны, за то, что даже не подлежит обсуждению, хотя человек до сих пор полностью не изучен, не говоря уже о 18-19 веках.

Сообщение от SolveEtCoagula

Официальные данные таковы, что 40+ млн людей в США живут на улице и жрут из помойки, получая раз в месяц тухлого мяса и просроченных консерв.

Официальные данные считают бедными тех, кто имеет доход менее 25000 долларов в год на 4-ёх человек. Их да, действительно 40 миллионов. Но вы не захотев разобраться, сами додумали про помои и опять пытаетесь выдать свои выдумки за истину.

Сообщение от SolveEtCoagula

Нет. РФия должна благодарить того самого Ленина за огромный жилой фонд и остатки коммунальной инфраструктуры.
Без "проклятых коммуняк" - было бы именно так как вы и написали - 98% жили бы на улице.

А я что-то говорил против Ленина или против советского прошлого? Опять же - вы на эмоциях приписали меня к фашистам и видимо решили, что я хочу полить грязью советское прошлое, хотя я ни в коей мере не осуждал ни Ленина, ни СССР. Вы опять за меня всё сами решили и теперь поливаете грязью, притом за то, о чём я никоим образом не мыслил и не говорил.

[Salt]

Сообщение от Spectator

Есть ли смысл сравнивать пенсию в США и пенсию в СССР, где цены на продукты устанавливались государством ниже чем они реально стоили? Вполне конкретно, можете попробовать ответить на это, раз на то не желаете.

А кто здесь сравнивал размер пенсии, тем более в США и СССР? Я не сравнивал, да и вы правильно говорите, что объективно её не сравнить. Мы говорили здесь исключительно про пенсионный возраст - здесь это основная тема. США и СССР - совершенно разные страны и разные экономики. Сейчас СССР нет, речь шла про российскую пенсию. Про советскую я написал исключительно потому, что Romi вспомнил про 30-ые годы, не более того.

[OldFinn]

Сообщение от SolveEtCoagula

Нет. РФия должна благодарить того самого Ленина за огромный жилой фонд и остатки коммунальной инфраструктуры.

И за лампочку Ильича. Если бы не он, так бы при лучине и жили. Компы работали бы на дровах.

[Spectator]

Сообщение от Salt

Про советскую я написал исключительно потому, что Romi вспомнил про 30-ые годы, не более того.

А если я допотопный период вспомню, вы стоимость содержания птеродактилей тоже будете сравнивать? Просто чтобы понимать к чему стоит быть готовым в разговоре с Вами.

[Salt]

Сообщение от Spectator

А если я допотопный период вспомню, вы стоимость содержания птеродактилей тоже будете сравнивать? Просто чтобы понимать к чему стоит быть готовым в разговоре с Вами.

Так если оппонент сам первый приводит такие аргументы - почему я не могу ответить ему в его же стиле? Не я переходил к пенсиям в СССР, тем более на начальный его период. Как говорится - каков вопрос, таков и ответ. Претензии следует предъявлять тому, кто задал вопрос.

[Romi]

Сообщение от Salt

ретензии следует предъявлять тому, кто задал вопрос.

Не каких вопросов. Просто коннотация фактов. Пенсия в СССР начала выдаваться в 60, когда продолжительность жизни была 40лет у мужчин. И только благодаря такой отдаленной перспективе получить ее, продолжительность жизни резко пошла вверх.
Я еще раз утверждаю, что чем позже человек получает пенсию, тем дольше он живет.

[Salt]

Сообщение от Romi

Не каких вопросов. Просто коннотация фактов. Пенсия в СССР начала выдаваться в 60, когда продолжительность жизни была 40лет у мужчин. И только благодаря такой отдаленной перспективе получить ее, продолжительность жизни резко пошла вверх.
Я еще раз утверждаю, что чем позже человек получает пенсию, тем дольше он живет.

Никоим образом. Уровень жизни возрос благодаря улучшению условий труда - в частности, перехода к 8-часовому дню, возможности санаторно-лечебного обслуживания трудящихся (привет, черноморские пансионаты!), улучшению условий питания при Сталине в послевоенное время в начале 50-ых, а также благодаря появлению в больницах пенициллина и антибиотиков-сульфамидов, что резко снизило сохраняющуюся с царской России тенденцию высокой младенческой смертности и соответственно выравняло статистику. Пенсии же были вообще не причём, они только начинали выплачиваться и были далеки от той формы, какую они имеют сейчас. Иначе в царской России, где пенсий вообще не было, жили бы по 100 лет.

[SolveEtCoagula]

Сообщение от OldFinn

И за лампочку Ильича. Если бы не он, так бы при лучине и жили. Компы работали бы на дровах.

И за лампочку Ильича тоже.
Без Ленина не было бы никакого РАО ЕЭС.
Сейчас бы тут были десятки мелких республик полностью энергетически зависимые от Европы или как в Африке питающиеся мелкими поместными станциями на службе у местных капитальцев.
В принципе к этому и идёт. Единая энергосистема РФ уже разваливается. Добивают ресурс электрогенерирующих мощностей.

[SolveEtCoagula]

Сообщение от Salt

О, смотрите не лопните от злости. Не забудьте ещё обвинить меня в том, что я часовню развалил (как в известном советском фильме). Я уже сказал, почему счёл вас невоспитанным - я никоим образом не переходил на личности в дискуссии с вами, вы же за несогласие нарекли меня "необразованным ПТУшником", не зная ни меня лично, ни моё образование. Законы природы же до конца никем не изучены, чтобы делать чьи-то заявления безусловной объективной истиной. Вы всего лишь выдаёте то, с чем вы сами согласны, за то, что даже не подлежит обсуждению, хотя человек до сих пор полностью не изучен, не говоря уже о 18-19 веках.

ЗАконы природы никогда не будут изучены. Но есть то, что изучено вполне хорошо! А ваш аргумент выдаёт в вас гуманитария!
Вот тут про тех, которые рассказывают про "крах коммунизма", а потом возмущается, почему его называют фашистом))

Во-первых и главным образом в борьбе против оппортунизма, который в 1914 году окончательно перерос в социал-шовинизм, окончательно перешел на сторону буржуазии против пролетариата. Это был, естественно, главный враг большевизма внутри рабочего движения. Этот враг и остается главным в международном масштабе. Этому врагу большевизм уделял и уделяет больше всего внимания. Эта сторона деятельности большевиков теперь уже довольно хорошо известна и за границей.

Иное приходится сказать о другом враге большевизма внутри рабочего движения. За границей еще слишком недостаточно знают, что большевизм вырос, сложился и закалился в долголетней борьбе против мелкобуржуазной революционности, которая смахивает на анархизм или кое-что от него заимствует, которая отступает в чем бы то ни было существенном от условий и потребностей выдержанной пролетарской классовой борьбы. Теоретически для марксистов вполне установлено, — и опытом всех европейских революций и революционных движений вполне подтверждено, — что мелкий собственник, мелкий хозяйчик (социальный тип, во многих европейских странах имеющий очень широкое, массовое представительство), испытывая при капитализме постоянно угнетение и очень часто невероятно резкое и быстрое ухудшение жизни и разорение, легко переходит к крайней революционности, но не способен проявить выдержки, организованности, дисциплины, стойкости. «Взбесившийся» от ужасов капитализма мелкий буржуа, это — социальное явление, свойственное, как и анархизм, всем капиталистическим странам. Неустойчивость такой революционности, бесплодность ее, свойство быстро превращаться в покорность, апатию, фантастику, даже в «бешеное» увлечение тем или иным буржуазным «модным» течением, — все это обще-

Официальные данные считают бедными тех, кто имеет доход менее 25000 долларов в год на 4-ёх человек. Их да, действительно 40 миллионов. Но вы не захотев разобраться, сами додумали про помои и опять пытаетесь выдать свои выдумки за истину.

Могут что угодно считать!
40 млн бездомных, получающих ежемесячные продуктовые пайки из тухлых консерв.

А я что-то говорил против Ленина или против советского прошлого? Опять же - вы на эмоциях приписали меня к фашистам и видимо решили, что я хочу полить грязью советское прошлое, хотя я ни в коей мере не осуждал ни Ленина, ни СССР. Вы опять за меня всё сами решили и теперь поливаете грязью, притом за то, о чём я никоим образом не мыслил и не говорил.

Человек , который рассказывает про "положительные и отрицательные стороны капитализма" уже какБЭ намекает о своём образовании и абсолютном незнании - что такое этот самый капитализм.
Может вы ещё считаете, что капитализм и коммунизм - это идеологии?

[Romi]

Сообщение от Salt

Уровень жизни возрос благодаря улучшению условий труда

Ну так улучшение условий труда произошло у работающих граждан, потому что они работали, а не гнили на пенсии. Если бы на пенсию тогда выходили в 40, то не какого улучшения не было. Следовательно, тока отдаленная пенсия повлияла на увеличение продолжительности жизни.
Так и сейчас, перенос пенсионного возраста неизбежно повлечет улучшение условий труда и следовательно увеличение продолжительности и качества жизни. В идеале, на пенсию лучше после 70 отправлять, или только для нетрудоспособных оставить

[SolveEtCoagula]

Сообщение от Romi

Ну так улучшение условий труда произошло у работающих граждан, потому что они работали, а не гнили на пенсии

Хочешь сказать, что жравшие лебеду крестьяне или рабочие жившие в бараках при Царь Тряпке - не работали?

[SolveEtCoagula]

Сообщение от Romi

Так и сейчас, перенос пенсионного возраста неизбежно повлечет улучшение условий труда и следовательно увеличение продолжительности и качества жизни. В идеале, на пенсию лучше после 70 отправлять, или только для нетрудоспособных оставить

Лучше пенсию платить с 3 лет!
Это защищает рабочих от произвола капиталистов.
Человек, точно знающий, что не подохнет от голода , не будет наниматься батраком - а это повышение качества жизни и как следствие развитие страны.

[Salt]

Сообщение от SolveEtCoagula

ЗАконы природы никогда не будут изучены. Но есть то, что изучено вполне хорошо! А ваш аргумент выдаёт в вас гуманитария!
Вот тут про тех, которые рассказывают про "крах коммунизма", а потом возмущается, почему его называют фашистом))

Для вас тот, кто посмел выразиться насчёт "краха коммунизма" - фашист? Логика просто железная.

Сообщение от SolveEtCoagula

Могут что угодно считать!
40 млн бездомных, получающих ежемесячные продуктовые пайки из тухлых консерв.

Вы сами кричали здесь про то, что это официальные данные, теперь от своих слов отказываетесь и опять пытаетесь представить свои додумки за реальность. Вы были американцем и лично ели эти тухлые консервы?

Сообщение от SolveEtCoagula

Человек , который рассказывает про "положительные и отрицательные стороны капитализма" уже какБЭ намекает о своём образовании и абсолютном незнании - что такое этот самый капитализм.
Может вы ещё считаете, что капитализм и коммунизм - это идеологии?

А может стоит спуститься с небес на землю и не считать своё мнение ЕДИНСТВЕННО ВЕРНЫМ и не подлежащим оспариванию? Не много ли вы на себя берёте? Может, потому и отношение к вам от здешних форумцев такое, что вы к чужим мнениям не прислушиваетесь, оскорбляете других и представляетесь здесь всезнающим? Я думаю, никто и вы в том числе, не даст здесь точное объяснение того, что такое капитализм. Мир для этого слишком многогранен. Если же вы считаете себя здесь самым мудрым и считаете всех с вами несогласных фашистами/необразованными ПТУшниками/шизофрениками/глупцами (нужное подчеркнуть), то вы ничем не отличаетесь от упомянутых вами религиозных фанатиков, сжигающих людей костре, только догмы у вас другие.

[Salt]

Сообщение от Romi

Ну так улучшение условий труда произошло у работающих граждан, потому что они работали, а не гнили на пенсии. Если бы на пенсию тогда выходили в 40, то не какого улучшения не было. Следовательно, тока отдаленная пенсия повлияла на увеличение продолжительности жизни.
Так и сейчас, перенос пенсионного возраста неизбежно повлечет улучшение условий труда и следовательно увеличение продолжительности и качества жизни. В идеале, на пенсию лучше после 70 отправлять, или только для нетрудоспособных оставить

Если бы после войны уходили бы на пенсию в 40, то все элементарно жили бы в руинах, так как восстанавливать всё разрушенное было бы просто некому и нечем. Spectator правильно заметил, что сравнивать СССР и нынешнее время вообще некорректно. Тогда вопрос - почему в 30-ые годы продолжительность жизни не увеличивалась, ведь пенсии ввели если я не ошибаюсь в 1929-ом году? То то же. Перенос пенсионного возраста на данный момент оставит пенсионеров вообще без средств к существованию - ни работы, ни пенсии. Повезёт ещё тем, у кого хотя бы огород есть и силы для работы на земле. Остальным можно заказывать место на кладбище, так как сейчас нет такого количества рабочих мест, как в СССР. Да и младенцы трудящимися не являлись, медицина сыграла не последнюю роль в увеличении продолжительности жизни советских граждан. Но ниразу не пенсия.

[SolveEtCoagula]

Сообщение от Salt

Для вас тот, кто посмел выразиться насчёт "краха коммунизма" - фашист? Логика просто железная.

Человек рассказывающий про крах коммунизма - это человек не знающий НИЧЕГО! Он даже не знает, что коммунизма то ещё нигде не было))) Я уж не говорю про то, что он не знает,что с 1965 года в СССР не было даже социализма, что в 1991 году рухнул как раз капитализм и пр. интересности.

А фашизм всегда опирается на глупых мещан, рассказывающих "про хороший капитализм в Германии и плохой капитализм в РФ".

Вы сами кричали здесь про то, что это официальные данные, теперь от своих слов отказываетесь и опять пытаетесь представить свои додумки за реальность. Вы были американцем и лично ели эти тухлые консервы?

Официальные данные.
40+ млн бездомных и получающих продуктовый паёк.
Их не считают "статистически" по уровню дохода. Их посчитали по кол-ву выданных продуктовых карточек и регистрации в ночлежках.

А может стоит спуститься с небес на землю и не считать своё мнение ЕДИНСТВЕННО ВЕРНЫМ и не подлежащим оспариванию? Не много ли вы на себя берёте? Может, потому и отношение к вам от здешних форумцев такое, что вы к чужим мнениям не прислушиваетесь, оскорбляете других и представляетесь здесь всезнающим?

А я ещё раз говорю!
F=ma , законы Ома и Кирхгоффа и прочие другие законы природы не являются "моим мнением". Мир не многогранен! Мир прост и стремится к простоте - закон неубывания энтропии.

Я думаю, никто и вы в том числе, не даст здесь точное объяснение того, что такое капитализм. Мир для этого слишком многогранен.

Да ладно.
Капитализм - это общественно экономическая формация основанная на экономическом принуждении к труду со стороны капитала.
Это ещё А.Смит вывел.
То , что вы не в курсе, что такое капитализм и начинаете рассказывать бредни про "неправильный и правильный капитализм" выдаёт в вас неграмотного мелко-буржуазного фанатика мещанчего. А мещане , см.выше, - это основа фашизма.

Если же вы считаете себя здесь самым мудрым и считаете всех с вами несогласных фашистами/необразованными ПТУшниками/шизофрениками/глупцами (нужное подчеркнуть), то вы ничем не отличаетесь от упомянутых вами религиозных фанатиков, только догмы у вас другие.

Фашистами я считаю только фашистов!
А фашизм это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала… Фашизм — это не надклассовая власть и не власть мелкой буржуазии или люмпен-пролетариата над финансовым капиталом. Фашизм — это власть самого финансового капитала. Это организация террористической расправы с рабочим классом и революционной частью крестьянства и интеллигенции. Фашизм во внешней политике — это шовинизм в самой грубейшей форме, культивирующий зоологическую ненависть против других народов.

[Spectator]

Сообщение от Salt

Если бы после войны уходили бы на пенсию в 40, то все элементарно жили бы в руинах, так как восстанавливать всё разрушенное было бы просто некому и нечем. Spectator правильно заметил, что сравнивать СССР и нынешнее время вообще некорректно. Тогда вопрос - почему в 30-ые годы продолжительность жизни не увеличивалась, ведь пенсии ввели если я не ошибаюсь в 1929-ом году? То то же. Перенос пенсионного возраста на данный момент оставит пенсионеров вообще без средств к существованию - ни работы, ни пенсии.

Есть какие-то другие факторы, кроме пенсии, которые вместе с пенсией на что-то влияли в 30-х годах. И которые каким-то образом, совершенно другим, будут влиять сегодня.
Некорректно рассматривать отдельные детали разных систем между собой.

[SolveEtCoagula]

Сообщение от Spectator

Есть какие-то другие факторы, кроме пенсии, которые вместе с пенсией