Россия vs СССР

[Wally]

Сообщение от Dark_Dante

Да че тут понимать. Там кап отношения складывались веками. Даже монархизм у нас разный был. Дело в том что капитализм за двадцать лет работать не будет, и за тридцать не будет, и за сорок тоже... к тому времени когда он заработает русские вымрут как мамонты

Он великолепно работал до коммунистического переворота, Россия быстро развивалась, и в европах все ожидали ее доминирование начиная года с 20го-30го
И тогда ТОЖЕ были столы находок, и люди возвращали вещи, деньги и документы.

[Dark_Dante]

Он великолепно работал до коммунистического переворота, Россия быстро развивалась, и в европах все ожидали ее доминирование начиная года с 20го-30го
И тогда ТОЖЕ были столы находок, и люди возвращали вещи, деньги и документы.

Некрасова вспоминать будем? Жд наверное наемным трудом строилась... А отмену крепостного права вспомним? Какое нах может быть развитие? Да, были может и положительные реформы столыпина и вите, но чтобы реформы заработали, должно время пройти, а кушать хочется прямо сейчас
Возьмем например тот же Форд и АВтоваз. Марке форд больше ста лет. Генри был заинтересован в развитии своего предприятия. Дирекция автоваза заинтересована в развитии своего? Нет, она заинтересована в получении максимальной прибыли за минимальный срок. Поэтому проще все продать и разворовать то что создавалось не ими. Быстро и прибыль высокая. Правда же?

[Wally]

Сообщение от Dark_Dante

Возьмем например тот же Форд и АВтоваз. Марке форд больше ста лет.

Вы взяли очень неудачный пример. Форд был семейным бизнесом очень долгое время. Надо сравнивать акционерные общества с наемными управляющими и полугосударственные предприятия, например Рено, ФИАТ тоже был в свое время.

[Dark_Dante]

Про то и речь. ПРАКТИЧЕСКИ весь западный бизнес был семейным. До недавнего времени. Да и сейчас он семейный, всмысле мелкий бизнес - например семейные кафешки и магазинчики

[Соло]

Сообщение от Dark_Dante

к тому времени когда он заработает русские вымрут как мамонты

Очень разумное мнение. Добавлю - если вообще заработает и в стране к тому времени останутся хоть какие-то ресурсы для "нормального" капитализма.

[Соло]

Сообщение от Dark_Dante

Да, были может и положительные реформы столыпина и вите, но чтобы реформы заработали, должно время пройти, а кушать хочется прямо сейчас

Вообще-то именно реформы Столыпина и привели к Февральской революции и массовым восстаниям в РИ. А о такой мелочи как ежегодный голод в РИ, уносящий миллионы жизней крестьян в стране, по видимому, и упоминать не стоит. Это не я, это думающиме люди того времени утверждали, например, г-н Милюков.

Сообщение от Dark_Dante

ПРАКТИЧЕСКИ весь западный бизнес был семейным.

Так и в СССР все предприятия были организованы по этому, семейному типу (выше в теме об этом уже говорилось).

[Sandy]

Собственно вот такие муниципальные мелочи как раз и свидетельство УХУДЬШЕНИЯ отношения к обычному народу. (а точнее усиления НАПЛЕВАТЕЛЬСКОГО отношения - отсюда и свобода трындеть да трындите о чем хотите властям плевать)
СССР в этом плане был далеко не мед, но сейчас то уж точно жопа полная.
Социалка там жилье муниципальное жилье от заводов пособие по безработице ночлежки в том или ином виде присутствуют и сейчас, но вот таких мелочей увы нету.

[Wally]

Сообщение от Dark_Dante

Про то и речь. ПРАКТИЧЕСКИ весь западный бизнес был семейным. До недавнего времени. Да и сейчас он семейный, всмысле мелкий бизнес - например семейные кафешки и магазинчики

Ну нет. Я же Вам прямо привел примеры. Сравнивайте с Рено или Фиатом.
Очень много было СРАЗУ акционерных компаний. Просто Вы выбрали среди автомотоиндустрии как раз именно семейную. Вот Хонда тоже долгое время была семейной (да и сейчас контролируется)

Мелкие бизнесы - это другое. Они и ДОЛЖНЫ быть семейными или индивидуальными - мастерские, кафе, водопроводчики, ремонт квартир, автомеханики, даже врачи в некоторой мере.

[Sandy]

Сообщение от Wally

Мелкие бизнесы - это другое. Они и ДОЛЖНЫ быть семейными или индивидуальными - мастерские, кафе, водопроводчики, ремонт квартир, автомеханики, даже врачи в некоторой мере.

вот кстати да никогда не понимал почему в СССР нельзя было мелкий бизнес отдать желающим частникам пусть обложив даже их налогами и регистрируя всех в КГБ.

[Wally]

Сообщение от Соло

Вообще-то именно реформы Столыпина и привели к Февральской революции и массовым восстаниям в РИ. А о такой мелочи как ежегодный голод в РИ, уносящий миллионы жизней крестьян в стране, по видимому, и упоминать не стоит

Соло, не нужно вещать, тем более ерунду.
Ни один голод в дореволюционной России не унес более миллиона жизней. Самое большое что было - сотни тысяч, и это считали катастрофой. Но когда за дело взялись большевики, то счет пошел на миллионы, и народ даже в 47 году мер и лебеду ел.

[STARICHEK]

Сообщение от Sandy

вот кстати да никогда не понимал почему в СССР нельзя было мелкий бизнес отдать желающим частникам пусть обложив даже их налогами и регистрируя всех в КГБ.

результат был предсказуем, и его мы сейчас наблюдаем. согласись, что это болото затягивает, и аппетит все больше и больше, в результате крючек заглочен до самого ануса.

[Dark_Dante]

Сообщение от Wally

Ну нет. Я же Вам прямо привел примеры. Сравнивайте с Рено или Фиатом.
Очень много было СРАЗУ акционерных компаний. Просто Вы выбрали среди автомотоиндустрии как раз именно семейную. Вот Хонда тоже долгое время была семейной (да и сейчас контролируется)

Мелкие бизнесы - это другое. Они и ДОЛЖНЫ быть семейными или индивидуальными - мастерские, кафе, водопроводчики, ремонт квартир, автомеханики, даже врачи в некоторой мере.

вы мне сейчас пытаетесь доказать что такого человека как Луи Рено не существовало? А фамилия Джованни Аньелли вам о чем нибудь говорит? Да пусть даже и изначально акционерными... кто акционеры? Они были заинтересованы в развитии того бизнеса куда деньги вложили или нет? Вернемся к автовазу. Руководство предприятия туда свои деньги вкладывало? Нет. Они приобрели все быстро и на халяву уже готовое. Кстати не мне вам рассказывать как скупались акции предприятий. А скупались они своими же деректорами на деньги этого же предприятия. Вот такой вот сферический конь в вакууме

[STARICHEK]

Wally,

прошу вас, не надо уподоблятся солженицыну в изгнании, у вас это плохо получается

[Wally]

Сообщение от Sandy

вот кстати да никогда не понимал почему в СССР нельзя было мелкий бизнес отдать желающим частникам пусть обложив даже их налогами и регистрируя всех в КГБ.

Непонятно только, зачем регистрация в КГБ нужна? В налоговой я бы еще понял...

Но если это разрешить, то получилась бы Югославия, и в какой-то мере Польша (там были крестьяне-частники и некоторые бизнесы тоже). А это ужасссссная идеологическая диверсия, смыть все до Югославии. По планам партии (которые и планы народа) и учению МЭЛ (которое всесильно, потому что верно), чем больше обобществления - тем больше социализма и ближе к коммунизму. Значит более передово. не важно, что продавцы хамят, приличную тряпку не купить и не пошить, механики воруют, а водопроводчики пьют. Зато идеологически выдержано!

[Sandy]

Сообщение от STARICHEK

согласись, что это болото затягивает, и аппетит все больше и больше, в результате крючек заглочен до самого ануса

кого затягивает? Чубайсов Ельциных и прочих Гайдаров с Павловыми?
или тебе нужен персональный частный свечной заводик в Самаре? Мне - нет.. я прекрасно знаю сколько это геморроя.

Сообщение от Wally

Непонятно только, зачем регистрация в КГБ нужна? В налоговой я бы еще понял...

Для пущего контроля за идеологическими диверсантами

[STARICHEK]

Sandy,

не виляй, я не думаю что ты не понял очем речь

[Wally]

Сообщение от Dark_Dante

вы мне сейчас пытаетесь доказать что такого человека как Луи Рено не существовало? А фамилия Джованни Аньелли вам о чем нибудь говорит? Да пусть даже и изначально акционерными... кто акционеры? Они были заинтересованы в развитии того бизнеса куда деньги вложили или нет? Вернемся к автовазу. Руководство предприятия туда свои деньги вкладывало? Нет. Они приобрели все быстро и на халяву уже готовое. Кстати не мне вам рассказывать как скупались акции предприятий. А скупались они своими же деректорами на деньги этого же предприятия. Вот такой вот сферический конь в вакууме

Значит дело не в наемности менеджеров, а в том, что все организовано через задницу, нет контроля, плюс хорошенько разбавлено коррупцией.
На западе любой директор, делавший такое, уже бы на полугодовом отчете отъехал в места не столь отдаленные. А почему у нас нет?

[Sandy]

Сообщение от STARICHEK

я не думаю что ты не понял очем речь

прекрасно понял - ты конешно хочешь сказать сначала захотят кафе частное потом магазин потом завод - да ради бога если частник САМ ЭТОТ ЗАВОД ПОСТРОИТ на условиях АЛЬТЕРНАТИВЫ государственному и В РАМКАХ ЗАКОНА.
ну то есть отдавая скажем 80% прибыли в качестве налогов плюс прогрессивное налогообложение доходов. плюс белая отченость плюс тотальный контроль чем выше тем больше.
Если в таких достаточно жестких условиях на СВОИ ДЕНЬГИ сможет построить завод который будет работать (с тем же 8ми часовым днем с профсоюзом и те де) - честь ему и хвала.
или ты хочешь сказать что государственный завод обанкротится в рамках конкуренции?
да и какой дурак пойдет к частнику на завод если там условия будут хуже чем на государственном?
В том то и дебилизм всех гайдарочубайсовских реформ - вместо того чтоб постепенно строить АЛЬТЕРНАТИВУ на условиях здорового соревнования при общих социальных приоритетах - все нахер сломали и нихера не построили.

[Dark_Dante]

Извините а перед кем этот директор должен отвечать? Предприятие акционерное, он акционер, контрольный пакет у него. То есть грубо говоря получается мой завод, что хочу то и делаю. Хочу станки на металл режу, хочу людей выгоняю, хочу на радиозаводе вместо систем и электронных компонентов буду минералку разливать.

[STARICHEK]

Сообщение от Wally

А почему у нас нет

если позволите, я не сколько возвращусь назад и повторю давний вопрос адресованный вам,
у нас это где ?

[Sandy]

Сообщение от Dark_Dante

Извините а перед кем этот директор должен отвечать? Предприятие акционерное, он акционер, контрольный пакет у него. То есть грубо говоря получается мой завод, что хочу то и делаю. Хочу станки на металл режу, хочу людей выгоняю, хочу на радиозаводе вместо систем и электронных компонентов буду минералку разливать.

именно так - но если ВНИМАНИЕ!!! он этот завод САМ ПОСТРОИЛ НА СВОЕ БАБЛО а не с****ил в результате прихватизации - то и хер с ним с заводом.

[STARICHEK]

Сообщение от Sandy

В том то и дебилизм всех гайдарочубайсовских реформ - вместо того чтоб постепенно строить АЛЬТЕРНАТИВУ на условиях здорового соревнования при общих социальных приоритетах - все нахер сломали и нихера не построили

а зачем искусственно создавать препятствия, когда можно идти по наименьшему сопротивлению.
крайне редко, кто выбирает тернистый путь.

[Wally]

Сообщение от Dark_Dante

Извините а перед кем этот директор должен отвечать? Предприятие акционерное, он акционер, контрольный пакет у него.

Перед остальными собственниками. если видно, что действия директора ведут к убыли, то его быстренько упакуют.
Кроме того, обычно принято, чтобы наемые менеджеры не имели блокирующих пакетов акций. Часто это пишется в устав.
Ну а минералку разливать на радиозаводе не должно дать государство и налоговая - профиль предприятия жестко определен.

[Wally]

Сообщение от STARICHEK

если позволите, я не сколько возвращусь назад и повторю давний вопрос адресованный вам,
у нас это где ?

У нас где что?

[Dark_Dante]

Сообщение от Sandy

именно так - но если ВНИМАНИЕ!!! он этот завод САМ ПОСТРОИЛ НА СВОЕ БАБЛО а не с****ил в результате прихватизации - то и хер с ним с заводом.

согласен. Назовите хоть одно промышленное предприятие в воронеже построенное на свое бабло? Я вот ни одного придумать не могу. И да... еще интересный вопрос, откуда у него это свое бабло для стороительства заводов, газет, параходов? Наверное на ВАСО в четыре смены горбатился? Опять же оттуда - разворовывание и распродажа гос. имущества, полученного от приватизации. А раз вор - вор должен сидеть в турьме, а не в куршавелях отдыхать

[Соло]

Сообщение от Sandy

СССР в этом плане был далеко не мед, но сейчас то уж точно жопа полная.

Вот тут я с вами, Санди, согласна на 100%.

Еще вспомнилось, чего сейчас нет или почти нет:
нет всеобщей диспансеризации населения, нет профилакториев, почти нет детских лагерей, нет домов быта с целой кучей всяких ремонтных мастерских и ателье в них, почти нет трикотажных ателье, почти нет кинотеатров, дворцов культуры, почти нет детских кружков, нет детских организаций (от октябрят до комсомольцев), почти нет ремонтных мастерских бытовой техники, нет футбольных и баскетбольных площадок о дворах многоэтажных жилых домов, почти не осталось бесплатных водоемов, где можно спокойно искупаться и порыбачить, почти нет новых подписных изданий, нет праздничных демонстраций, нет досок почета лучших тружеников села, города и района.

[Sandy]

Сообщение от STARICHEK

а зачем искусственно создавать препятствия, когда можно идти по наименьшему сопротивлению. крайне редко, кто выбирает тернистый путь.

Ну это уже претензии к "реформаторам". Я то слегка фантазирую на тему "как могло бы быть"
Dark_Dante, я кстати могу назвать предприятия построенные на свое бабло и сказать даже откуда бабло - только ты ж не поверишь
тезис был о том КАК МОЖНО БЫЛО БЫ СДЕЛАТЬ а не о том КАК СДЕЛАЛИ.
а вот ПОЧЕМУ сделали именно так и КТО сделал это вообще интересная тема которую я пытался поднять в теме о развале СССР но там так ничего и не вышло. Все свалилось в срач.

Сообщение от Соло

нет всеобщей диспансеризации населения

у нас на работе диспансеризация для сотрудников - обязательна кстати. могу и по другим пунктам пройтись не совсем все так как вы пишете.

[Соло]

Сообщение от STARICHEK

прошу вас, не надо уподоблятся солженицыну в изгнании, у вас это плохо получается

Да нет, как раз хорошо - как и у Солженицина, тот же стиль, те же песни..... Только время уже не то.

Сообщение от Sandy

прекрасно понял - ты конешно хочешь сказать сначала захотят кафе частное потом магазин потом завод - да ради бога если частник САМ ЭТОТ ЗАВОД ПОСТРОИТ на условиях АЛЬТЕРНАТИВЫ государственному и В РАМКАХ ЗАКОНА.

Санди, Старичок правильно говорит - так и вышло. Вспомните, Горби объявил хозрасчет, предоставив самим предприятиям решать куда девать свою прибыль, в том числе предоставив и возможность ее получать работникам предприятия. Догадываетесь кто именно ее получал? Как правило, верхний менеджмент. Который через пару-тройку лет накопил огромные средства и уже не захотел расставаться с подобной возможностью. В итоге в СССР пришел капитализм в полной и окончательной форме со всеми вытекающими из него последствиями для населения.

ИМХО, мелкая и даже средняя частная собственность может быть полезна стране, иной вопрос - как удержать ее в рамках.

[Sandy]

Сообщение от Соло

орби объявил хозрасчет, предоставив самим предприятиям решать куда девать свою прибыль, в том числе предоставив и возможность ее получать работникам предприятия

А вот этого как раз делать было категорически нельзя. то есть ВООБЩЕ.
Хочешь СВОЕ предприятие - ПОСТРОЙ его САМ С НУЛЯ, так и только так.

Сообщение от Соло

мелкая и даже средняя частная собственность может быть полезна стране, иной вопрос - как удержать ее в рамках

Достаточно просто кстати.
повторюсь никто не пойдет работать к частнику если на государственном заводе ЛУЧШЕ.

[Dark_Dante]

Сообщение от Sandy

Ну это уже претензии к "реформаторам". Я то слегка фантазирую на тему "как могло бы быть"
Dark_Dante, я кстати могу назвать предприятия построенные на свое бабло и сказать даже откуда бабло - только ты ж не поверишь
тезис был о том КАК МОЖНО БЫЛО БЫ СДЕЛАТЬ а не о том КАК СДЕЛАЛИ.
а вот ПОЧЕМУ сделали именно так и КТО сделал это вообще интересная тема которую я пытался поднять в теме о развале СССР но там так ничего и не вышло. Все свалилось в срач.

у нас на работе диспансеризация для сотрудников - обязательна кстати. могу и по другим пунктам пройтись не совсем все так как вы пишете.

Это вы мне про того колхозника рассказать хотите, ну про которого всегда рассказываете?