Произведение: Еськов "Евангелие от Афрания" - мнения...

[Сержант]

Mike31, вы утверждали, что свод Евангелия был составлен конъюнктурно. Мы оспариваем именно это утверждение. Не можете подтвердить цитатами - извольте, сойдет и отсылка к какой-нибудь работе по библеистике, в которой этот момент рассмотрен.

Вы же начинаете распускать "мысь по древу", рассказывая о знамении Константину и его бесспорном участии в устроении христианского государства. Речь-то вовсе не об этом. Давайте вернемся к вашему первоначальному тезису.

[Mike31]

...тексты для главной книги новой религии отбирались далеко не исключительно с позиций праведности/духовности...
По-моему я выразился так.
Затем уточнил:
…из накопившихся к тому времени письменных источников выбирались наиболее подходящие и удобные для текущего момента. И на 100% уверен, что редактировались они и сводилось в единое при активнейшем участии (или влиянии) политических деятелей того времени…

"Политическая ангажированность Евангелия" и то, что "свод Евангелия был составлен конъюнктурно" - это уже Ваше...

Я вообще к тому, что тексты отбирались в поисках консенсуса между лидерами христианских группировок. Вспомните историю - империя рушится, вокруг варвары, только-только найден приличный повод для сплочения - новая религия - как начинаются бесконечные перепалки между лидерами церкви. Стотыщ Соборов, куча трупов, политических и просто.
Касательно политики - для политиков расхождения в вероучениях всегда служили лишь поводом для извлечения личной выгоды - развязать войну, убрать неугодного и т.п. Тут, надеюсь, спорить не будем.
Или Вы считаете, что разделение церквей и одновременное разделение Рима и Византии - случайное совпадение?

[Антон Ю.Б.]

Mike31, давайте без детского сада, ладно? См. замечание Сержанта. Вы сделали конкретное утверждение, которое пытаетесь доказать обобщением его, рассмотрением текстов "вообще", примерами, которые к самому вопросу отношения не имеют.

По поводу примеров разговор начинать не станем, но Вы просто совершенно не хотите понять, что в т.н. традиционном обществе (вполне культурологический термин), моноидеологичном по своей сути, совершенно разные дискурсы будут определяться религиозной проблематикой, равно как совершенно неизбежно присутствие власти во внутрирелигиозных процессах. Поэтому Ваши цитаты с императорами сами по себе не доказывают ничего. Они бы что-то показывали, если бы Вы обосновали, что без императора решение Собора и закрепленное вероучение было иным (мы говорим о сохранившихся в истории, а не о лжесоборах или "продавливании" ереси, что была потом преодолена).

Но каковы последствия этого присутствия? Было бы предельно упрощенно полагать, что оно служило изменению христианского вероучения, которое, соответственно, в немалой части надо тогда понимать как плод накопления следов использования в своих целях Церкви государством. Такой взгляд совершенно не учитывает почти полного временного внешнего "прекращения" Церкви при императорах-еретиках, а таких периодов в жизни Церкви было предостаточно. Не учитывает исповедничества вопреки историческому состоянию Церкви отдельных подвижников, когда особого внешнего участия власти не было.

Mike31, я повторяю - заканчиваем этот детский сад. За нарушение просто норм ведения диалога (без всякого кивания даже на наши правила) Вам еще замечаньице. И напоследок, "Политическая ангажированность Евангелия" - это совершенно корректное резюме Вами же приведенных своих высказываний.

[Mike31]

Пора в садик собираться, но позволю себе еще кое-что сказать.
Если Вы не считаете цитаты (сохранившиеся в истории) из поста 31 доказательством прямого вмешательства светской власти в дела зарождающейся духовной, больше писать не стану.
По источникам Писания. Выбирать было из чего:
http://borovik.spb.ru/cgi-bin/sanita...t_id=1&print=1
довольно нудно, но достаточно емко.
ЗЫ: склоняюсь перед Вашим владением великим и могучим, но читайте, все же, целиком. Не покидает ощущение...

[Сержант]

Да, выбирать было из чего. Это нам известно. Однако вы так и не показали, что выбор книг, составивших Евангелие, был сделан именно "в угоду...", как вы предполагаете.

Кстати, кто такой Дмитрий Алексеев?

Разумеется, проще не писать. Еще раз напоминаю, что вы, как автор темы, можете ее закрыть, воспользовавшись соответствующей опцией.

[Koozya]

ох и остаркизм в два лица

[Nataly]

Сообщение от Koozya

остаркизм

остракизм, м.б.?

[Сержант]

"Предать остракизму"="изгнать". Мы разве кого изгоняем?

[Mike31]

Koozya, поднаехали, согласен.

[Koozya]

Nataly, да, там опечатка
Сержант, ну да, мне так показалось, все эти "заканчиваем детсткий сад", "без кивания даже на наши правила", "замечаньица" да и вообще тон вселили такое чувство. =)

[Антон Ю.Б.]

Mike31, Вы высказывания то хоть можете сопоставить? Это же даже не вопрос предпочтений, мировоззрений и религиозных позиций. Вы где учились? Минимальные то навыки связного восприятия дискурса и выделения основных смыслов текста, предполагавшихся автором, должны были получить?

Сообщение от Антон Ю.Б.

равно как совершенно неизбежно присутствие власти во внутрирелигиозных процессах. Поэтому Ваши цитаты с императорами сами по себе не доказывают ничего. Они бы что-то показывали, если бы Вы обосновали, что без императора решение Собора и закрепленное вероучение было иным (мы говорим о сохранившихся в истории, а не о лжесоборах или "продавливании" ереси, что была потом преодолена).

Но каковы последствия этого присутствия? Было бы предельно упрощенно полагать, что оно служило изменению христианского вероучения, которое, соответственно, в немалой части надо тогда понимать как плод накопления следов использования в своих целях Церкви государством. Такой взгляд совершенно не учитывает почти полного временного внешнего "прекращения" Церкви при императорах-еретиках, а таких периодов в жизни Церкви было предостаточно. Не учитывает исповедничества вопреки историческому состоянию Церкви отдельных подвижников, когда особого внешнего участия власти не было.

Сообщение от Mike31

Если Вы не считаете цитаты (сохранившиеся в истории) из поста 31 доказательством прямого вмешательства светской власти в дела зарождающейся духовной, больше писать не стану.

[Mike31]

Антон Ю.Б.,
1. Заканчиваю детский сад.
2. Извините, если при участии императорОВ эта бодяга длилась больше 50 лет, то что было бы, позволь власть отцам церкви разбираться самим.
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/...istory/17.html - Никейский Собор. Роль Константина озвучена вполне ясно.
3. "...закрепленное вероучение было иным..." - недопонял, если можно, уточните мысль.

[Mike31]

по первоначальной теме, если можно.