Исповедание веры: "фанатизм" и "просто ВЕРЮ"

[Nataly]

Сообщение от Сержант

православной

я православная, п.ч. меня так крестили. Я, собственно, об этом заявляю. А после всех высказываний в этой ветке уважаемых модераторов, я осознанно заявляю с такой церковью имейте дело сами. Меня фанатизм и узость мышления не привлекают. Жестокое разочарование надо сказать.

Сообщение от Сержант

будете писать сообщения попроще

Антону я советую все время тоже, однако что-то понимания 0. Уж хотя бы для меня, как филолога убогого, когда обращается с вопросом, писал бы проще.

[Сержант]

Nataly, христианином делает не обряд, а исповедание веры. Хотя бы на уровне мировоззрения, если вера в жизнь плохо прорастает...
Даже если принять Ваше осуждение нас как узколобых фанатиков, делать выводы о всей Церкви на основании знакомства со взглядами пары ее представителей - снова против логики...

[Nataly]

Сообщение от Сержант

делать выводы о всей Церкви на основании знакомства со взглядами пары ее представителей - снова против логики...

ну, почему же? не место красит человека, а человек место. поясню - Церковь в данном случае не абстрактное понятие, а организация, которую "делают" люди. а вы одни из этих людей. я уже раньше писала, что институт церкви меня разочаровал (и это не с вас началось и не с БВФ, что за манера все приписывать себе в заслугу). общение в этой ветке лишь упрочило эту позицию. по-моему, все очень логично.

что же касается исповедания веры. Я просто ВЕРЮ. и это я уже тоже писала - верю в высший разум, в высшую волю, в великий дух, в мировой дух, в Софию и пр. и все это объединяю общим понятием - бог. и это позволяет мне быть терпимой, позволяет мне получать от жизни удовольствие, дает мне возможность к рефлексии и познанию.

К слову, ветка напоминает мне все больше и больше заседание Большого Синадреона.

[Сержант]

Nataly, это Вам я передавал лекции Черняка? Неужели они Вам "узколобыми" показались?

[Nataly]

Сержант, а причем здесь Черняк? я говорю про понимание, точнее про полное отсутсвие оного, я говорю про неумение слушать и, главное, слышать человека. где ваша хваленная борьба за одну заблудшую овцу? ее нет. вы принимаете только тех, кто мыслит как вы, остальные должны довольствоваться ровно той частью мислости, которой модераторы его одарят. вы не терпимы и оправдываете это своей моралью. именно этим вы напоминаете мне фанатиков. тех, кто насаждал веру огем и мечом, не спрашивая о желании, не давая свободу выбора.
и еще, Сергей, когда я говорю лично о Вас, я пишу Вы с большой буквы.
И еще про узколобость - это Вы так мягко извратили мои слова об узости мышления. Я вкладываю в них другой смысл. Простите. Узколобие - это в моем понимании ограниченность в каких бы то ни было знаниях и способности к принятию этих знаний. Узость мышления же в данном случае не ограничивает знания, а лишь говорит об "узкой" их подаче. Надеюсь, я понятно изъясняюсь (хотя мне, как филологу, простительно).

[Сержант]

Черняк при том, что он очень неплохо рассказывает о человеческом поиске предназначения и христианстве. Я хотел сказать со ссылкой на него, что Церковь - это вовсе не абстрактное понятие, а куда уж конкретней... И это конкретное понятие о Церкви вобщем-то и предполагает то, что Вы называете "узостью мышления". То есть, интерпретацию и оценку информации в соответствии со своим мировоззрением, что, я думаю, и является нормой. Чтобы лучше друг друга понять - может быть, Вы расскажете, что Вы понимаете и под "широтой мышления"?
На счет "Вы" с большой буквы - таки, вроде бы применительно к Вам я также с большой буквы и пишу. Для ясности - ко всем форумцам, которых я имел удовольствие лично повидать, но взаимоотношения не позволяют "тыкать", я обращаюсь на "Вы" с большой буквы. К тем же, кто маску не сбросил, и кого я не имею счастья знать лично - с маленькой. В соответствии с правилами русского языка.

[Камиль Писсаро]

Сообщение от Nataly

Я просто ВЕРЮ

Это все равно что сказать близкому человеку - я не тебя конкретно люблю. Я просто вообще люблю - собак, деревья и, там, остальное чего есть. И все это обьеденяю одним словом ЛЮБОВЬ!!! А все эти обязательства которые это чувство налагает и на меня и на тебя - это узколобый фанатизм...
Это очень по современному - верить так, вообще во все. И так вот вобще быть честным и добрым с таким же результатом.
Почему я должен соблюдать Закон? Это же узколобый фанатизм! Я так вообще законопослушен - и кстати я сам знаю что такое закон, а что нет - личность я али нет, кудлыть меня в капот?
Ну с Вами проклятые фанатики все ясно - но как человеку с такой размазаной картой ориентиров... А словом ладно. В который раз поднимаеться тема.

[Антон Ю.Б.]

Nataly, все же про "полное отсутсвие оного [понимания]" - это мне надо жаловаться: "Узость мышления же в данном случае не ограничивает знания, а лишь говорит об "узкой" их подаче." Так "узкая подача" - это все же ограничение или нет? )) Ну хочется, Nataly, хочется мне от Вас (поверьте, что Вам это полезно бы было тоже, а не только мне - приятно) ответственности за свои слова, собственного же вслушивания в них.

Ну а почему Вы решили, что свобода выбора - это что-то абсолютное? Выбор у Вас есть всегда, но нельзя же забывать, что некоторые важные выборы Вы делаете, выбирая веру. И потом больше к этим выборам, оставаясь верующей, вернуться нельзя. Если же возвращаетесь, то это - потеря веры или серьезный кризис (в том смысле - что смотря как выйдете из него).

И вот мы здесь обсуждали один из таких вопросов. Не видя в этом свободы выбора, Вы говорите, что с такой церковью Вам не по пути. Но Вы просто не хотите понять, что Вам с ней и до этого было не по пути, даже и до прошлых Ваших разочарований. Потому что, выбирая Православие, нельзя продолжать ни верить в "высший разум, в высшую волю, в великий дух, в мировой дух, в Софию и пр. и все это объединять общим понятием - бог", ни "получать от жизни удовольствие" (это уже спорно, но я здесь просто не совсем корректно предполагаю, что не возможную православную интерпретацию этих слов Вы предполагаете). То есть Вы изначально выбрали свою веру, отличную от Православия, а потом "приглядывались" к Церкви - соответствует ли она Вашей вере.

Сержант совершенно правильно сказал Вам, что принятие веры в Церкви - это обязательно некоторая "узость". Но ведь и "Узок путь, ведущий в жизнь, и широк путь, ведущий в смерть." Да и "Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого" - тоже про узость.

[BNKTOP]

Сообщение от Камиль Писсаро

- и кстати я сам знаю что такое закон, а что нет - личность я али нет, кудлыть меня в капот?

кстати у того же Черняка ,про последствия подобной позиции оч.хорошо сказано чи в 1 ,чи во 2й лекции.
Р.S. про "капот"-сильно

[Матали]

Nataly, пожалуйста, не надо нападать на модераторов. Они на редкость корректны. Я это говорю вам как человек, которому очень долго было неприятно читать ответы Антона Ю.Б..

Вас слышат. С вами разговаривают.

Сообщение от Nataly

хваленная борьба за одну заблудшую овцу

наличествует.

Насчет того, что вы - православная, я согласна с Сержантом. Вы крещеная, но не исповедуете этой веры. По вашей логике даже я получаюсь православной.

И ещё, по моему, православие несколько шире модераторского мнения на эту тему. Они иногда забывают о некоторых аспектах. Даже если до того они эти аспекты проговаривали.

Nataly, вы очень настойчиво пытаетесь вынести об РПЦ отрицательное мнение. Пока вы на пути к победе. Не факт, что это вина самой РПЦ.

[BNKTOP]

Матали,
кокошником в пол,в смысле, склонился почтительно ибо маладца

[Антон Ю.Б.]

Матали, снимаю шляпу. И не из-за того, что мы оказались здесь единомышленно настроены, а из-за того, что я человек, "который немало приложил усилий, чтобы разговор у нас не велся так, как нередко велся ранее" (это не цитата, конечно)

[Nataly]

Господа, счастья вам, удачи и, конечно, терпения. Живите с миром. Спорить не буду, ибо не нахожу в этом ни удовольствия, ни пользы (в данном конкретном случае).

[Камиль Писсаро]

Nataly, проще говоря Вам доказали что Вы
а) не православная и имеете к нему отношение опосредованное
б) не христианка (это касаемо Высшео разума, Софии и проч)
и предложили в грубой форме задуматься - а кто же Вы есть и куда это Вас приведет?

[Сержант]

Не знаю, насколькоотносится эта цитата к теме, но хочется запостить.

Сообщение от Лурье

"Религия простых людей" — это элементарные нормы общежития, освященные божественным авторитетом. Бог такой религии — это просто помощник в делах житейских, утешение в несчастьях, экстериоризированный образ собственной совести… Это такой общий знаменатель, к которому приходят, на уровне народной веры, все религии. Толща народная не пропускает никакого экстремизма — ни суровостей христианской аскетики, ни мусульманского джихада, ни иудейской ксенофобии. Религия, в своих собственно религиозных основах, может быть сколь угодно конфликтной по отношению к "общечеловеческим (нерелигиозным) ценностям", но та ее редакция, которая имеет шансы прижиться на земле, приживется только за счет сглаживания конфликтности и приближения к нуждам простых людей, которые бывают всегда бесконечно далеки от религиозных исканий подвижников в каждой религиозной традиции. Если же данная традиция не сможет преодолеть неизбежно присущего ей внутреннего противоречия между неотмирными религиозными целями и простыми нуждами простых людей, то она и не выживет. Поэтому во всех сколько-нибудь древних религиозных традициях найдены пути "гармонизации" противоположных интересов — мирских и неотмирных.

Если наш нецерковный православный встречается с "нецерковным" мусульманином или иудеем, то обычно он с удивлением обнаруживает, что вера у них, приблизительно, одинаковая, и только привычные им обряды разнятся. Что же тогда говорить о встрече между нецерковными или малоцерковными людьми, принадлежащими к разным конфессиям, вышедшим из общей христианской традиции?

Обычно православные, плохо знающие свою веру и, может быть, не очень интересующиеся "богословскими тонкостями", встретив такого же собрата-католика или протестанта, с удивлением — а иногда и без удивления — убеждаются, что они веруют одинаково. Как же тогда хочется сказать, что все разделения между христианами в прошлом возникли из-за недоразумения!

Конечно, можно сказать и ровно наоборот: из недоразумения — из недостаточного разумения своей веры — возникло впечатление о том, что мы, православные, одинаково верим с католиками… Но это уже другая логика — единственно приемлемая с точки зрения христианской догматики, но, увы, — как раз та самая, которую "простые люди" всегда предпочтут отнести к области "богословских тонкостей".

[Сержант]

Матали, в ответе на вопрос "како веруеши?"

Важно не как крестишься, а как веришь. Я уже писал (со ссылками на Лосского), что разная догматика порождает разную духовную жизнь, разную молитву. И наоборот - навскидку не скажу, кому принадлежит афоризм, - истинный богослов тот, кто истинно молится.

[Сержант]

Матали, "религия простых людей" -> "народная" -> "язычество"... Откровение говорит нам, что такая религия - не первична. Да и если поразмыслить - как она может быть первичной? Я уверен, что это не так. В первую очередь потому что "религия простых людей" адогматична. Если у общества нет цветовой дифференциации штанов - то нет цели...

[alex-291]

Сержант,

Сообщение от Сержант

Важно не как крестишься, а как веришь

Так вазможно мы с католиками, верим одинаково?

Сообщение от Сержант

разная догматика порождает разную духовную жизнь

Конечно я не говорю, что православные отличаются от католиков, только тем что они по разному крестятся, но возможно эти существующие отличия надуманные?

[Матали]

Сержант, ты, кажется, специально не понял о чем я говорю. Я о приведенном тобой отрывке из Лурье.

К тому же, в своем ответе ты, как обычно, опускаешь то, что Бог один. А значит, что богословские тонкости других религий могут быть созданы в результате живого общение с ТЕМ ЖЕ САМЫМ БОГОМ.

[Сержант]

Матали, да нет, воде отвечал по теме... Может, мы Лурье по-разному прочитали просто.

По второй части - ну, теоретически - могут... Но к существу темы это ничего не добавляет. Мы же обсуждаем религии с "тонкостями" в сравнении с "народным экуменизмом".

[Сержант]

Матали, Тертуллиан. "... по природе христианка". Нет, конечно же не о "тонкостях". Но это изречение к исповеданию не относится. Оно примерно такое же, как и "у каждого есть совесть". Ну да. Ну и что дальше? Это же не отменяет свободы и ответственности.

[д. Царев]

От себя слово. "Всякая душа по природе христианка" - это ведь действительно всякая: и у мусульманина, и у иудея, и у язычника, и атеиста. Имеется в виду: душа знает Христа как Творца своего.

[Victor Shecachev]

По поводу фразы Тертуллиана.

Признавая изначальную христианскую сущность души, мы, по сути, утверждаем её изначальную обращённость к Христу. Так ли это? Ведь рождены мы в грехе. Душа с самого рождения подвержена влиянию греха. Только волевой акт выбора Христа, как единственного Пути и Истины даёт нам ключи к Царствию Небесному. Уже другой разговор попытается ли душа открыть дверь в это Царство, найдёт ли она замок, который нужно вскрыть, хватит ли у неё сил на это. Так всё-таки ВСЯКАЯ ЛИ душа избирает Христа, как Бога? Ответ очевиден. Именно не всякая душа знает Христа, как Творца своего. И даже если и знает, то не факт, что встреча с Христом состоялась…

[Антон Ю.Б.]

Victor Shecachev, понятно, что ты хочешь сказать, но вопрос на самом деле все же тоньше (и его стоит поизучать и поосмыслять). Это можно увидеть еще у Исайи (7:15) (привожу все же цитату из Антония, потому что перевод выразительнее):

И очень интересно, что в книге пророка Исаии, в отрывке, который читается под Рождество об Эммануиле, о Сыне, Который родится от Девы, сказано, что раньше чем Он сумеет различить добро от зла, Он безоговорочно выберет добро, потому что Он рождается незапятнанный грехом и поэтому притяжения к греху у Него нет.

Терминология же для выражения тонкости вопроса была выработана в период борьбы с ересью монофелитов:

Сообщение от Дионисий (Шленов)

По мысли преподобного Максима нельзя даже говорить о произволении Христа, которое всегда соответствует природе, потому что «Христос окажется, как по Несторию, находящимся под воздействием противоположностей по произволению как простой человек» и «хорошим по преуспеянию» . Единственное оправдание для использования этого понятия применительно ко Христу – это учение об относительном усвоении, о котором подробнее будет сказано ниже. Итак, наличие избирательной воли или произволения у Иисуса Христа привело бы к тому, что Он оказался бы воздержанным, а не бесстрастным, как заметил греческий исследователь богословских воззрений преподобного Влецис , — в полном соответствии со взглядами преподобного Максима.

[Victor Shecachev]

И очень интересно, что в книге пророка Исаии, в отрывке, который читается под Рождество об Эммануиле, о Сыне, Который родится от Девы, сказано, что раньше чем Он сумеет различить добро от зла, Он безоговорочно выберет добро, потому что Он рождается незапятнанный грехом и поэтому притяжения к греху у Него нет.

Да, но мы та этим грехом как раз и «запятнаны». И чтобы смыть это пятно, чтобы стать христианской душой, нужно обратиться к Христу. Это обращение должно носить не магический, а мистический характер.

Но самое важное, и что, на мой взгляд, хотел сказать Тертуллиан, это то, что любая душа содержит христианскую потенцию, стремящуюся к реализации (актуализации) своей христоцентричности. Бог всегда находится в нас. Он всегда зовёт нас к себе. Но хотим ли мы слышать Его зов.

На мой взгляд, Тертуллиан говорит здесь ещё и о том высшем, что есть горный пик духовности в человеке – Христос. В каждой душе есть эта конечная цель. Но конечность её только нами и устанавливается. На самом деле, Бог, как единственный Путь и Истина бесконечен. Благодать Бога бесконечна. А Христос и есть тот, через кого к этой бесконечной благодати и можно приобщиться.

Итак, наличие избирательной воли или произволения у Иисуса Христа привело бы к тому, что Он оказался бы воздержанным, а не бесстрастным, как заметил греческий исследователь богословских воззрений преподобного Влецис , — в полном соответствии со взглядами преподобного Максима.

Я понял эту замечательную мысль. Да на самом деле так оно и есть. Христос обладает абсолютной любовью ко всем, даже грешникам. И в этом плане душа, как предмет любви Бога, всегда будет христианской.

[Victor Shecachev]

Бог - это абсолютная свобода. Но не такая свобода, как её понимает анархизм, а свобода любви и веры. Между тем любовь и вера накладывают на тебя обязательства, которые ты уславливаешься соблюдать. Бог нуждается в нас, так же, как мы нуждаемся в Боге. Его любовь безгранична и не избирательна. Мы дети Бога. Настоящий отец не может не любить своих детей. Но, тем не менее, у него есть и любимцы. Он их отмечает особо. Но он не избирает их сам, по своему произволу. Любимцы стараются стяжать любовь отца и получают её. Но вот один из сыновей уходит и посылает проклятие отцу. Значит ли, что отец должен проклясть и сына? Но Бог есть абсолютная любовь и добро и он не отказывает сыну в самостоятельном выборе, он всегда готов примириться с сыном. Есть ли эта несвобода? Нет, это есть обязанность, которую взял на себя Бог. Он сам выбрал это. Это его свободное решение. Бог посылает Богочеловека (Своего Сына – Иисуса Христа) в мир для того, чтобы показать, свобода есть! Есть решение проблемы греха, есть выход из страданий, есть путь благодати и веры. Бог показывает, что он знает наши страдания, что он страдал свободно, а не по необходимости (он мог бы этого и не делать). Именно в этом ценность жертвы Христа. Христос избрал «смерть» и воскрес, а до него избрали «жизнь» и оказывались в шеоле (ветхозаветном аде). Мы та думали, что уйдя из рая обрели свободу, на самом же деле мы обрели самое ужасное рабство. Но это был наш выбор, а Бог уважает любой выбор. Когда же мы взмолили Бога помочь, он помог. Он помог не потому, что не мог не помогать, а потому что он уважает свободный выбор человечества.
Трудно это понять. Может быть кто-нибудь поможет?

[Антон Ю.Б.]

Вить, все же со словами надо поаккуратней, тем более, если не уверен в них и не до конца понимаешь выражаемое ими.