Смерть за веру? Законы религиозные и государственные

[Scorpion22]

Я в шоке. Если вкратце: Власти Афганистана могут казнить афганца, который более 15 лет назад "променял" ислам на христианство. Более 15 лет назад гражданин Афганистана эмигрировал их охваченной войной страны в Зап. Европу. Там он принял христианство. После победы американцев над талибами он вернулся домой. Несмотря на относительно демократическую конституцию, судебная власть Афганистана использует нормы шариата. Наказание за вороотступничество - смерть. Прокурор просит афганца признать себя невменяемым. Тот стоит за новую веру и отказывается...

http://www.gazeta.ru/2006/03/23/oa_193185.shtml

[д. Царев]

Господи, спаси этого Абдул Рахмана. И всех нас остальных.

А смывать Коран в унитаз гораздо хуже, чем казнить за веру. Так я думаю. (Ой, что сейчас начнется...)

Потому что раз убивают тебя за веру - значит, относятся всерьез.

Народ! Давайте только в этой теме высказываться поаккуратнее. Не шутка ведь.

[Scorpion22]

д. Царев, Согласен про Коран в унитазе.

Сообщение от д. Царев

Потому что раз убивают тебя за веру - значит, относятся всерьез

Я бы отметил стойкость этого афганца. Не отречься и не оговорить себя сумасшедшим, чтобы спасти жизнь... Значит, ему есть, во что верить. И он достоин, как минимум, уважения

[BNKTOP]

"...- Настоящий христианин поступил бы точно так же и не раздумывая, - заявил отец Борис.
- Да, конечно, - согласился преподобный, - Тем более, что у вышеупомянутого не было на иждивении пятерых детей и матери-инвалида, как у вас, отец Борис."
это к тому,что тут подумал " а я бы так смог?" и на ум вот этот текст пришел

[Gloom]

Вы знаете, я однажды присутствовал при разговоре очень верующей матери с не очень верующей дочерью:
(Д): "Представь, что нас взяли в заложники и заставляют отречься от веры, и говорят, что если ты не отречешься, то меня убьют, что бы ты ответила?"
(М): "Надеюсь увидимся у Господа..."
Дочь явно была в шоке, т.к. предполагала совершенно другой ответ...

А никто не знает, к какому имеено вероисповеднью принадлежит сей человек?

[dr. zet]

Gloom, судя по всему - лютеранство или католицизм, раз дело в Германии было...

[Камиль Писсаро]

Scorpion22, и почему Вы в шоке? Я могу вполне ответственно сказать - нет такой страны Афганистан.
После уничтожения талибов, которые были после гражданской войны единственной силой которая обьеденяла разные территории - есть только разные островки со сложной иерархической зависимостью, не подчиняющиеся центру и напрямую контактирующие с американцами - с той или иной степенью интенсивности.
Если дело происходит в Кабуле - сложнее, а так после того как очередной полевой коммандир договрится насчет отката ( школу там посторить или водопровод починить) - кяфира отпустят и про историю забудут.
Это не первый случай.
Неужели кому-то в голову пришло, что в стране оккупированной американцами может публично что-то пройти мимо их воли , кроме партизанских вылазок? Очередная игра на острии лезвия их политтехнологи на подобные вещи мастера.
А насчет обратившихся христиан - «Знай, что шариат заключает в себе три части: знание (ильм), практика ('амаль), искренность (ихляс), и если хотя бы одна из этих частей не будет претворена в реальность, шариат не будет действенным"
Ну так этим судьям очень не хватает искренности и знания.
Хотя в Аравии или Иране разговор был бы короткий. В глубинке бы помучили и выкинули из страны через западные благотворительные организации, в столицах скорее всего органы безопасности сразу обьяснили, что подобная публичность - наказуема. Случаи казни сейчас редки - в основном потому что а) хадис на основе которого существует такое правило скользкий б) следом придеться закрыть винные магазины для иностранцев, заменить прислугу в отелях и т.д. и т.п.

[Камиль Писсаро]

Сообщение от Scorpion22

д. Царев, Согласен про Коран в унитазе.
Я бы отметил стойкость этого афганца. Не отречься и не оговорить себя сумасшедшим, чтобы спасти жизнь... Значит, ему есть, во что верить. И он достоин, как минимум, уважения

Или чувствует мощь американской армии за спиной.

[Камиль Писсаро]

http://www.gazeta.ru/2006/03/24/kz_m193309.shtml
Ну и что я Вам говорил?
Интересно, что коллаборацианисткие власти получат взамен?

[Nikolosss]

Сообщение от Камиль Писсаро

Или чувствует мощь американской армии за спиной.

Американцы сами боятся там собственной тени. И не вмешиваются туда, где не затронуты их интересы в бизнесе или их собственной безопасности. Говоря о смелости афганца - христианина я бы вспомнил об улыбках первых христиан, когда они принимали мученическую смерть(Камиль и там американцев видит?)). Его смелость скорее сродни их радости о Боге. И данное высказывание отнюдь не делает чести г-ну Камилю.

[Камиль Писсаро]

Nikolosss, откуда Вы это знаете?
Вы беседовали в живую хотя бы с одним афганцем? Ну что еще за категоричность?
Я разговаривал с двумя, с Мархабатом, причем, неделю назад - у каждого своя картина, но с дрожащими от ужаса оккупантами она не имеет ничего общего.
Не сомневаюсь в мужестве христианских мучеников. Наверняка они умирали без вспышек фотокамер, звонков глав государств и рассуждений в Сенате США о недостаточной "демократичности" афганской демократии.
При талибах умерли сотни и буддистов и христиан - в неизвестности. Позвольте мне относиться с уважением к ним.
По моему провокатор - не мученик.
Я понимаю что в такую символическую и приятную для понимания историю хочеться поверить, но практически любой афганец Вам легко укажет на несообразности проишедшего.

[Nikolosss]

А с чего Вы взяли, что он правокатор? Если бы в древнем Риме была бы такая же информатизация, первых мучеников тоже можно былобы назвать правкаторами? Дело не в том, что происходит в прессе и сенате США, а в рамках отдельного человека идущего путём своих убеждений и веры, которые ему дороже жизни. Практически любой афганец о которых Вы говорите, талибнутый радикал, от которого получить объективное мнеие о неверном так же сложно как от фашиста о еврее.
Что же касается солдат, то у меня есть несколько знакомых служивших в Косово. Сравнительно мирно там было. Но все как один они рассказывали, что американский солдат - истерик, воспитанный на фильмах про Вьетнам и с призывного пункта примеряющий роли из этих фильмов. А теперь простое соотношение опасности в Косово и в Афганистане. Пропорциональны и эмоции американцев.

[Камиль Писсаро]

Nikolosss, если бы его жизни угрожала реальная опасность - дело бы не было в информатизации.
Но как то хорошо быть героем когда за твою жизнь поручился президент страны Афганистан, по твоему поводу звонит президент США, и твое имяна первых страницах газет.
Nikolosss, простите я бы с удовольствием привел бы Вам несколько фактов о том почему его , если бы он вел себя адекватно (не отрекаясь от веры) , не могли тронуть пальцем и т.д. но подобный разговор наверно все же не отвечает каким-то критериям искренности.
Поэтому пока отвечаю на Ваш вопрос, продолжая Вашу достойную восхищения аналогию - если бы древний Рим был маленькой затурканой разрушенной страной , а мучеников за веру поддерживала огромная могущественная страна - что бы по Вашему произошло?
Имейте мужество смотреть открытыми глазами - я думаю образцов для поведения хватает и так. Подобные же скандальные проишествия , да еще и в благоприятном политическом контексте не имеют отношения к вере.

[Камиль Писсаро]

Сообщение от Nikolosss

Практически любой афганец о которых Вы говорите, талибнутый радикал, от которого получить объективное мнеие о неверном так же сложно как от фашиста о еврее.

Приятно слышать взвешенное и компитентное мнение. Практически любой?
Nikolosss Вам не стыдно?

[Scorpion22]

Камиль Писсаро, я понимаю твою точку зрения, но мне совершенно непонятно вот что. Скорее всего, человек, о котором мы говорим - не провокатор и обвинения против него действительно были выдвинуты до того, как его судьбой озаботились сенат и президент США. История была раздута прессой. а вот если бы она туда не просочилась - он и был бы мучеником в твоем понимании этого слова. Потому что, если судить так, как ты это делаешь - мы НИКОГДА не сможем узнать о "несостоявшихся мучениках" - любой из них, по твоей логике - провокатор.

А в шоке я в том числе потому что слишком много сказала американская пропаганда о "демократизации" Афгана, чтобы потом увидеть "демократические законы шариата". В конце концов, Рахман вернулся в страну, которая уже была "демократизирована".

Nikolosss, Не все афганцы - талибнутые, как вы соизволили выразиться. В любом случае, я знаю нескольких вполне адекватных и рассудительных афганцев, о которых не могу сказать ничего плохого.

[Камиль Писсаро]

Scorpion22, я вполне обоснованно говорю об известных мне вещах.
И мое мнение об этом человеке - не основанно на огульном желании очернить новоявленного мученика за веру.
Я еще раз повторяю и надесь что Вы услышите , что страны по имени афганистан не существует, как не сущесвует там независимого суда и других атрибутов государства.
Фраза : "Независимый суд осудил Абдул Рахмана" не имеет смысла.
Далее я достаточно долго обсуждал этот вопрос с людьми , которых только махровый идиот заподозрит в симпатии к талибам - с афганцем который из афганистана бежал - и касательно этого раздутого скандала составил свое мнение.
Еще раз Михаил, прочтите внимательно статью в той же Газете.

Сообщение от Scorpion22

История была раздута прессой

История ориентированна на прессу с самого начала.

Сообщение от Scorpion22

мы НИКОГДА не сможем узнать о "несостоявшихся мучениках" - любой из них, по твоей логик

Я о таких случаях знаю.
Видишь ли афганские светские власти не идиоты. Обычно таких людей как я уже и писал - либо высылают через западные службы из страны, либо их убивает толпа.
И Михаил - им никто не дает слова. Никто не спрашивает у них хочет ли он чтобы его судили или нет. Никто не предлагает им трибуну для провозглашения своих интересов.
Далее касаемо того, что его выдали родственники - спроси у знакомых тебе афганцев, что они по поводу этой ситуации думают.

[Scorpion22]

Сообщение от Камиль Писсаро

История ориентированна на прессу с самого начала

А вот это, батенька, никак недоказуемо, поверьте. Посоветовал бы и вам читать внимательно то, что я пишу, да смысла нет. Потому что мы о разных вещах говорим.

И, если чо - меня Олегом уж четверть века кличут.

Прошу прощения за оффтоп

[zss_vrn]

Афганистан сейчас - понятие географическое, не политическое. Любая власть там ограничена расстоянием полета пули или снаряда - смотря у кого что есть. Это касается и американцев, но у них есть еще и авиация.

Провокация, надо полагать. Только чья именно - непонятно. Может быть, кому-то в голову приходят идеи о новых крестовых походах, а может быть все проще, проосто хотят подзаработать.

[Nikolosss]

Сообщение от zss_vrn

Провокация, надо полагать. Только чья именно - непонятно. Может быть, кому-то в голову приходят идеи о новых крестовых походах, а может быть все проще, проосто хотят подзаработать.

Аргументируйте пожалуйста

[Nikolosss]

Сообщение от Камиль Писсаро

Видишь ли афганские светские власти не идиоты. Обычно таких людей как я уже и писал - либо высылают через западные службы из страны, либо их убивает толпа.

Эта толпа тоже не не талибнутая? Их тоже защитите?

[Nikolosss]

Сообщение от Камиль Писсаро

Приятно слышать взвешенное и компитентное мнение. Практически любой?
Nikolosss Вам не стыдно?

Я говорил именно о тех афганцах на которых ссылались Вы. Причём аргуменация вашего отношения к обсуждаемому афганцу тоже хромает на обе ноги)

[Камиль Писсаро]

Сообщение от Nikolosss

Эта толпа тоже не не талибнутая? Их тоже защитите?

Нет не талибнутая. Это шариат.
А еще они отрубают ворам руки и прочее - Вы можете сколько угодно наслаждаться размышлением о нашей дикости.
Мне жалко христиан которых убивают.
Афганцы с которыми я знаком достойные и честные люди - некоторые от талибов бежали.

[Камиль Писсаро]

Nikolosss,это у меня аргументация хромает?
Закопай меня в каппадокию - а у Вас, дружок, кроме фобий и широко закрытых глаз что нибудь в Ваших высказываниях приведено?

[zss_vrn]

Сообщение от Nikolosss

Аргументируйте пожалуйста

Там - война, бардак и всеобщее насилие, там нет государства, нет власти, нет суда.
Некто взял один из тысяч случев нерегулируемого государством насилия (ввиду отсутствия государства как такового) и сделал из этого случая отдельную историю. Отдельную от всего остального произвола.

Кто этот некто, почему он взял именно эту историю и с какой целью вряд ли станет достоверно известно. Но сам факт освещения именно этой истории подводит к выводу о провокации.

[д. Царев]

Сегодня эта история и на главной страничке рамблера уже: http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?ph=1&mid=7581106

[Васо]

Я не стали ль мы с вами, господа, невольными зрителями ещё одного "реалити-шоу". Меня гложут смутные сомнения...

[Камиль Писсаро]

Сержант, а верить в героя которого показывают по телевизору проще чем в неизвестного героя.
Если цель провокации защитить христиан в Афганистане - я и не против. Только по моему там другие цели.
Именно после того как история прогремла по всему арабскому в том числе миру - радикалы начнут погромы.

[Scorpion22]

Камиль Писсаро, А если нет? Не прогремит и погромы не начнутся?

[Nikolosss]

Сообщение от Камиль Писсаро

Нет не талибнутая. Это шариат.
А еще они отрубают ворам руки и прочее - Вы можете сколько угодно наслаждаться размышлением о нашей дикости.
Мне жалко христиан которых убивают.
Афганцы с которыми я знаком достойные и честные люди - некоторые от талибов бежали.

Я не сомневаюсь, что афганцы бежавшие от талибов достойные люди, а убивать за христианство, это, дружок, талибнутое ВАРВАРСТВО. Попробуй у нас в стране, кто-нибудь заикнись о том что не любит ислам, так зашикают. А тут убить собрались, и вы их оправдываете. Моя оргументация опирается только на ваши слова. Про толпу, Вы узко открытыми глазами почитайте, писали сами. Как можно назвать такую толпу? (Про Вашу аргументацию смешно говорить даже.)

[Камиль Писсаро]

Сообщение от Nikolosss

Я не сомневаюсь, что афганцы бежавшие от талибов достойные люди

Аргументация - после нашего с Вами первого разгвора - на основе их высказываний. А логика у Вас прекрасная : если от талибов сбежал то и сомневаться нечего.

Сообщение от Nikolosss

убивать за христианство, это, дружок, талибнутое ВАРВАРСТВО

А не читать то, что написано ранее - это кретенизм. Убивают не просто христианина - а взрослого мусульманина обратившегося по своей воле в иную веру (положить в какую) и приехавшего это демонстрировать в страны Уммы.

Сообщение от Nikolosss

Про толпу, Вы узко открытыми глазами почитайте, писали сами. Как можно назвать такую толпу?

Прямой джихад. Есть закон - он дан пророком. Есть те кто его трактуют и исполняют. (Они могут ошибаться ) Есть те кто исполняют. С позиций либерально-гуманипстической культуры: убить человека это значит причинить ему наибольший вред. С точки зрения Традиции - нет.
Вы спросили талибнутая ли она. Я Вам ответил. Видимо Вы хорошо знаете учение Талибана. Видимо Вы знаете разницу между их толкованием и толкованием "аятол" и прочее. Видимо именно поэтому Вы спорите. Видимо Вы не видите разницы.
А доверие с открытим ртом даже не Вашему закону, а леший знает кем проплаченной пи-ар акции - это уже какое-то шаманское варварство.
Молодой человек. Афганец: следовательно знакомый с законом. Зная что его могут казнить приезжает в Афганистан и устраивает медиа-взрыв планетарного масштаба. Его пытаються приструнить. Далее - звонки от глав правительств.

Сообщение от Nikolosss

А тут убить собрались, и вы их оправдываете

НИколосс. Внимательно. Прочтите . То. Что. Я . Писал.
Я говорю в тысячапятсотдесятый раз. Мне жаль тех кого на самом деле казнят - независимо от того новообращенный это христианин, буддист или Ваш двоюродный дядя по материнской линии. Я не оправдываю ни одного человека, который убивает другого человека, хотя вполне признаю такую необходимость. Ни толпу которая следуя Закону, который им неправильно обьяснили, кого-то казнит: не мое это дело.
Есть достаточно способов не нарушая Шариата - отпустить отступника на все четыре стороны (я не имею в виду отказ от христианства). Ими надо захотеть воспользоваться.

А теперь, наконец, собираюсь дать Вам, Николосс, возможность воткнуть в меня когти.
Предположим, что молодой сингапурец зная, что в его стране за ввоз наркотиков убивают - уезжает в Голландию и там знакомится с современной либеральной культурой. Он привозит в Сингапур запрещенный товар. Его арестовывают и пытаються казнить .
Так вот если он кретин и думал, что будет вести себя в Сингапуре как в Голландии - его жалко и надо навернокак то попытаться спасти. а если он собрался таким образом отменить закон о смертоной казни за ввоз наркотиков - путем публичного указания миру на нелиберальность данного закона - он мерзавец.