Каким должен быть Бог?

[vi0]

Если бы мне поручили сотворить бога, я наделил бы его некоторыми чертами характера и навыками, которых не хватает нынешнему (библейскому) богу.

Он не стал бы выпрашивать у человека похвал и лести и был бы достаточно великодушен, чтобы не требовать их силком. Он должен был бы себя уважать - не менее, чем всякий порядочный человек.

Он не был бы купцом, торгашом. Он не скупал бы льстивые похвалы. Он не выставлял бы на продажу земные радости и вечное блаженство в раю, не торговал бы этим товаром в обмен на молитвы. Я внушил бы ему чувство собственного достоинства, свойственное порядочным людям.

Он ценил бы лишь такую любовь к себе, которая рождается в ответ на добро, и пренебрегал бы той, которую по договоренности платят за благодеяния. Искреннее раскаяние в совершенном грехе погашало бы грех навсегда, и от человека, раскаявшегося в душе, никто бы не ждал и не требовал словесных просьб о прощении.

В его библии не было бы смертного греха. Он признал бы себя автором и изобретателем греха, а равно автором и изобретателем способов и путей к совершению греха. Он возложил бы всю тяжесть ответственности за совершаемые грехи на того, кто повинен в них, признал бы себя главным и единственным грешником.

Он не был бы завистлив и мелочен. Даже люди презирают в себе эту черту.

Он не был бы хвастуном.

Он скрывал бы, что в восторге от себя самого. Он понял бы, что хвалить себя при занимаемом им положении дурно. Он не испытывал бы мстительных чувств.
Не было бы никакого зла, кроме того, в котором мы все живем от колыбели и до могилы. Не было бы никакого рая, - и прежде всего того, который описан в библиях всех религий.

Он посвятил бы толику своей вечности на раздумье о том, почему он создал человека несчастным, когда мог ценой тех же усилий сделать счастливым. В остающееся время он пополнял бы свои сведения по астрономии.

(c) Марк Твен

[Koozya]

кому должен?

[BNKTOP]

Родителей не выбирают

[Антон Ю.Б.]

Друзья мои, я хоть и выбрал несколько "журналистское" название для ветки, но не без и иного умысла. Все же часто, когда нам что-то не нравится в христианском самопредставлении, учении, практике - мы говорим себе (и другим): "Так быть не должно, так быть не может". Это всегда подразумевает и то, что "должно" и "может". И эти "должно и может" мы мыслим себе все же не лишь в плане устроений форм нашей земной жизни, но и из своих же представлений о Творце. А вот это не такой уж неважный всем нам вопрос - откуда мы черпаем эти представления (верующим имеет смысл, может быть, себя еще и попристальней повопрошать, чем неверующим)? Почему мы представляем так, а не иначе, почему мы хотим так представлять? Что откликается в нас на такое представление?

[Asmodian]

Бога быть не должно в принципе....это лишь категория ......
к сожалению тупое человечество как бараны ведутся на это....
Почему бы не верить в цитирую "Большого розового СЛОНа" Mortis

[Сержант]

В Евангелии описывается жизнь некоего Иисуса, прозванного Христом, который жил 2000 лет назад в Иудее. Этот Иисус называл себя Богом.

...Можно сделать только три вывода о некоем Иисусе из Назарета:
1. Он честно заблуждался, когда называл Себя Богом. У него не было на это никаких оснований. А поскольку нормальный честный человек себя Богом назвать не может, то Он был сумасшедший.
2. Он сознательно лгал. Он знал, что Он не Бог, а Бог - кто-то другой. Тогда Он соблазнил миллиарды людей, которые пошли за Ним, на неверный губительный путь. И, следовательно, Он - диавол. - Так примерно решили Иудеи и распяли Его. Присоединяйтесь.
3. Он и правда Бог. Тогда почему мы не слушаем Его? Почему мы пытаемся искать кого-то на стороне? Или делаем вид, что вся эта история не имеет к нам никакого отношения.

© Илья

[Ник]

Он и правда Бог. Тогда почему мы не слушаем Его?

Порой мы в жизни не делаем куда более простые вещи, хотя точно знаем, что они верны...

[Gloom]

Почему никто не обращает внимания на неправоту Марка Твена? Ведь Бог очевидно не такой.

[д. Царев]

Позволю себе несколько комментариев к первому сообщению Марка Твена. Можно думать, что Библию Твен все же читал, раз пишет о "библейском Боге" (уж я прошу заочно-загробного прощения у господина Твена за возможное оскорбление его антирелигиозных чувств, но слово "Бог" буду писать с большой буквы). Поэтому и я в основном буду ссылаться на Библию. Маленькое замечание не в тему, может пригодиться: Твен пишет "библия" (а может, это советские переводчики постарались), а надо – с большой буквы. Кто не испытывает почтения к этой Книге, пишите с большой буквы потому, что "Библия" – имя собственное. Так говорит Иосиф Аронович Крывелев в "Книге о Библии", М., 1958 (а уж он-то знал!). Постараюсь не обращать внимания на нерецензируемые глупости типа "рая, описанного в библиях всех религий", "он не был бы завистлив и мелочен", а лишь на то, что можно обсуждать содержательно.

Итак.

Он не стал бы выпрашивать у человека похвал и лести и был бы достаточно великодушен, чтобы не требовать их силком. Он должен был бы себя уважать – не менее, чем всякий порядочный человек.

Непонятно. Выпрашивать похвалы плохо, обсуждать здесь нечего. Но каков смысл требования Твена? Где в Библии хоть одно место, которое можно понять так, что Бог что-то выпрашивает у человека? Тем более – лесть (то есть лицемерные похвалы)? Наш Бог, разумеется, этого не делает. О лести сказано просто: Истребит Господь все уста льстивые (Пс 11:4). Об отношениях Бога с человеком написано много и в Библии, и в разных христианских произведениях. В связи с вопросом о выпрашивании похвал и требовании их силой сразу вспомнились два места из Писания: (1) слова Моисея Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое (Втор 30:19) и (2) притча о блудном сыне.

Он не был бы купцом, торгашом. Он не скупал бы льстивые похвалы. Он не выставлял бы на продажу земные радости и вечное блаженство в раю, не торговал бы этим товаром в обмен на молитвы.

О льстивых похвалах уже писал я (но еще замечание: мнится мне, если в тексте какая-то мысль или оборот подобным образом встречается дважды, это неспроста). Насчет «выставлял на продажу земные радости» – во всем Ветхом Завете, а особенно в Пятикнижии, постоянно повторяется: вам будет плохо, если будете не с Богом, а с Богом хорошо. Во-первых, это правда: человеку с Богом хорошо, потому что Господь хороший и добрый, и только Он дает радость. Но можно ли это назвать "торговлей"? Это вопрос доверия – ниже пишу подробнее, пока приведу две цитаты из Библии.
Когда вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови. Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло; научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову. Тогда придите – и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, – как снег убелю; если будут красны, как пурпур, – как волну убелю. Если захотите и послушаетесь, то будете вкушать блага земли; если же отречетесь и будете упорствовать, то меч пожрет вас: ибо уста Господни говорят. (Исаия 1:14-20)
При сильном желании (и большой недобросовестности) здесь можно увидеть "торговлю земными благами". Но за что они "продаются"? За праведность и милосердие. Кому это не нравится? И что можно предложить взамен такого подхода? Либо – награждать, наоборот, неправедных и обижающих вдов и сирот, либо сказать: э, все едино, делайте, что хотите.
И еще вот:
Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. (Мф 5:44-45)

Он ценил бы лишь такую любовь к себе, которая рождается в ответ на добро, и пренебрегал бы той, которую по договоренности платят за благодеяния.

Наш Бог ценит (не очень правильное, думаю, слово) просто любовь. То есть – настоящую. И даже не обязательно – к Себе. У Твена, по-моему, неудачно выражена мысль: достаточно было употребить эпитет "искренняя". Но где в Библии он нашел, что Бог "ценит" ненастоящую любовь ("по договоренности") – этого не знаю. Мне в словах Твена интересно вот что: "рождается в ответ на добро" и "по договоренности платят за благодеяния" – это ведь неразличимо "объективным" взглядом, это вопрос доверия. Вот апостол Иоанн пишет: В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши (1 Ин 4:10) и дальше: Будем любить Его, потому что Он прежде возлюбил нас. (1 Ин 4:19) Кто-нибудь скажет, что это не та любовь, которая рождается в ответ на добро, а та, которую по договоренности платят за благодеяния? Надеюсь, у кого есть совесть, тот по прочтении Евангелия от Иоанна и посланий Иоанна, да в конце концов, и всей Библии, так не скажет.

Искреннее раскаяние в совершенном грехе погашало бы грех навсегда, и от человека, раскаявшегося в душе, никто бы не ждал и не требовал словесных просьб о прощении.

Искреннее раскаяние – оно и погашает грех навсегда. Что же до словесных просьб: разве привести пример. Вообразим барышню, которая хочет себе такого мужа, чтоб, изменив ему при случае, она могла бы погасить свою измену навсегда одним искренним раскаянием, безо всяких словесных просьб… К примеру прибавлю: во-1), если человек искренне раскаивается, он не станет протестовать по поводу "словесных просьб"; во-2), исповедь (словесное исповедание совершенных грехов) в Церкви необходима потому, что Церковь – это единство людей; христиане связаны с Богом не каждый по отдельности, но в единстве. Грех отрывает человека от этого единства; там, где оно разорвано, оно должно быть и восстановлено.

Он признал бы себя автором и изобретателем греха, а равно автором и изобретателем способов и путей к совершению греха.

Наш Бог зла не творил.

Замечу, что Марк Твен идет по пути, открытому Адамом еще в раю: Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел (Бытие 3:12). Кстати: Адам с женой были изгнаны из рая не после того как съели плод, а после того, как не захотели признать свой грех и попросить прощения (вот они, "словесные просьбы"): Адам, вместо того, чтобы взять вину на себя, попытался свалить все на жену («она дала мне от дерева») и на Бога («Ты мне ее дал»). Так же поступает каждый из нас, начиная с самого детства («а он первый начал» – кто не произносил?) Христос поступил наоборот. Это уже к следующей фразе Марка Твена:

Он возложил бы всю тяжесть ответственности за совершаемые грехи на того, кто повинен в них, признал бы себя главным и единственным грешником.

Мой Бог сделал больше. Он возложил ВСЮ тяжесть греха на Того, Кто НЕ повинен в них.

Он посвятил бы толику своей вечности на раздумье о том, почему он создал человека несчастным, когда мог ценой тех же усилий сделать счастливым.

К вопросу о добросовестности чтения Твеном Библии и восприятия христианства. «Создал человека несчастным» – где он такое вычитал?

Это все, что касается отрывка из Марка Твена. А заглавный вопрос темы «Каким должен быть Бог?» [1] кажется мне неправильно поставленным. На самом деле это вопрос не о Боге, а о человеке: «Что в человеке заставляет его считать, что Бог должен быть таким-то и таким-то?» [2] Со мной, думаю, должны согласиться и атеисты, и монотеисты: первые верят в то, что Бога нет, поэтому вопрос о Боге [1] для них мгновенно превращается в вопрос о человеке [2], а вторые верят в то, что Бог, создавший мир, дал всем и возможность мыслить те свойства, которые люди хотят или не хотят видеть в Боге. И вот что касается вопроса [2], то у меня есть некоторая мысль, для которой я лучше создам новую тему под названием "поклонение".

[RUberoid]

Бог всегда орудие в руках тех, кто им Богом (богом) прикрывается. Важнее (главное), что эти люди делают и каков результат их деятельности. И Бог (бог) должен соответствовать их целям. Конкретно православный Бог (бог) мне противен. Он воняет скрытой агрессией и чувством вины (и еще много чем). В разговоре с человеком, который пытается продать Вам Бога (бога) нужно увидеть и почувствовать зачем ему это нужно? Просто отследить свои ощущения при общении с этим человеком. Есть люди, рядом с которыми просто приятно находиться и они Вас не грузят никаким Богом (богом), а есть много сильно верующих людей, с которыми я на гектаре срать не сяду. Если человек дурак, тут Бог (бог) бессилен. Он и в шапке дурак и без шапки дурак. И его бог (Бог) такой же. А чем человек просветленнее (святее), тем его Бог светлее и мягче, и хочется к нему прикоснуться. Так что не бога надо проповедовать, а самому становиться ближе к Богу. Но тут велика вероятность, что Вас опять захотят распять (из лучших побуждений, разумеется). Кому нужен живой Бог?

[Сержант]

RUberoid, эксплицируйте, пожалуйста, из своего эссе тезисы.

[Mike31]

Из 6 слов - 3 незнакомых

[BNKTOP]

Mike31,
какие 3?

[д. Царев]

из 7, а не из 6

[IN-DIGo]

vi0,Asmodian, и пр.Флаг вам в руки! Никто ведь не навязыввает ничего, правда же?

[Сержант]

Ох ё-моё... Ладно.

RUberoid, выделите, пожалуйста, из вашего сообщения внятно сформулированные основные мысли.

[Васо]

д. Царев, по поводу утомительного поста №9.
Хочу, всё же, напомнить оппоненту, что цитируемые высказывания лишь приписываются Богу древними летописцами.
Никто на этом свете не может поручиться за их верное истолкование авторами В.З. И, кажется, у полутора миллиардов китайцев есть по этому вопросу своё мнение.
пысы. Сообщение написано специально для пополнения скудного "архива" раздела "Православие"

[д. Царев]

Сообщение от Васо

Хочу, всё же, напомнить оппоненту, что цитируемые высказывания лишь приписываются Богу древними летописцами.

Разумеется. А то, на основании чего делал свои заключения Марк Твен, зафиксировано в протоколах и документально подтверждено. То есть там, где можно сделать вывод о жестокости и бесчеловечности Бога, Васо не делает подобных замечаний, правильно?

[Васо]

д. Царев, всё же М.Твен более близок к современности.
Хотя это вовсе не означает, что я с ним согласен. Не надо искать в моих постах того, чего в них нет, не было и, надеюсь, никогда не будет...
Мало того, лично я считаю этот пасквиль наиболее неудачным из всего его творчества. И на старуху бывает проруха.
Но ведь виО поднял здесь вопрос не об американском юмористе, не так ли?!

[Сержант]

Васо, вам было сказано не о Твене, а о "тех местах", на основании которых можно сделать определенные выводы.

Если я правильно понял, то вы хотели выразить примерно следующую точку зрения: "Забавляет меня, ребята, спор диакона с М. Твеном ввиду того, что Библия, как мне думается, вряд ли является достоверным источником, и доводы обоих - замки на песке".

То, что вы написали в №17, на мой "третейский" взгляд, относит вас в соратники к Твену. Хорошо, что это оказалось не так, но будьте же наконец внимательнее! История с "атеистом" повторяется что ли?

[д. Царев]

Васо, я все еще полагаю, что мы способны держать тезис, а не терять его.

При чем здесь "Твен ближе к современности"? Речь идет о библейском Боге. Я говорю опять: не надо выдергивать из Библии отдельных эпизодов. Мы должны воспринимать ее целостно, независимо от того, доверяем мы ей или нет.

Того, что Васо согласен с Твеном, я не утверждал. Но ведь ты действительно никогда не делал замечаний о возможной недостоверности библейского текста в тех местах его, которые можно понять как описания жестокости и бесчеловечности Бога. Или я неправ? По поводу "я считаю этот пасквиль наиболее неудачным из всего его творчества" - узнал для себя новое, рад.

[Васо]

Сообщение от Сержант

История с "атеистом" повторяется что ли?

Не знаю такой...

Сообщение от Сержант

вам было сказано не о Твене, а о "тех местах", на основании которых можно сделать определенные выводы.

...неужели? Вот первоисточник:

Сообщение от д. Царев

Позволю себе несколько комментариев к первому сообщению Марка Твена.

далее идёт почти всё содержание поста №9, посвящённое именно М.Твену и заканчивающееся словами:

Сообщение от д. Царев

Это все, что касается отрывка из Марка Твена.

Нелепо было бы предположить, что в своём посте №19 (на настоящее время он проходит под этим номером ) я внезапно стал бы обсуждать очередную отписку, типа "он сам дурак":

Сообщение от д. Царев

А то, на основании чего делал свои заключения Марк Твен, зафиксировано в протоколах и документально подтверждено. То есть там, где можно сделать вывод о жестокости и бесчеловечности Бога, ...

[Васо]

Сообщение от д. Царев

? По поводу "я считаю этот пасквиль наиболее неудачным из всего его творчества" - узнал для себя новое, рад.

Ещё один случай, доказывающий, что человек изначально должен рассматриваться нами (людьми же!) в качестве положительного итога божьей деятельности...

[д. Царев]

Сообщение от Васо

далее идёт почти всё содержание поста №9, посвящённое именно М.Твену

- ложное утверждение. Пост № 9 посвящен образу библейского Бога, а не Твену. Вопрос в том, Васо действительно не понимает или он нарочно?

[Сержант]

Сержант: История с "атеистом" повторяется что ли?
Васо:Не знаю такой...

Да вот же она, только недавно приключилась.

Сержант: вам было сказано не о Твене, а о "тех местах", на основании которых можно сделать определенные выводы.
Васо:...неужели? Вот первоисточник: ...

Васо, я пояснял пост #18 - по контексту.

Васо:Нелепо было бы предположить, что в своём посте №19 … я внезапно стал бы обсуждать очередную отписку, типа "он сам дурак"

Замечание сделано на 17-й пост, в котором вы называете д. Царева "оппонентом". Естественно, это ставит вас на противопроложную точку зрения и вынуждает доказывать что вы не верблюд. Аккуратнее со словами!

[Васо]

Сообщение от д. Царев

- ложное утверждение. Пост № 9 посвящен образу библейского Бога, а не Твену. Вопрос в том, Васо действительно не понимает или он нарочно?

Ну хорошо пусть будет так:
- Далее идёт почти всё содержание поста №9, посвящённое опровержению пасквиля М.Твена...
Хотя, что это изменило, мне непонятно.

Сообщение от Сержант

вы называете д. Царева "оппонентом". Естественно, это ставит вас на противопроложную точку зрения и вынуждает доказывать что вы не верблюд.

Не согласен с утверждением, что "оппонент" придерживается "противоположной точки зрения". Думаю, что в данном случае больше всего подходит "отличная от вашей точка зрания"...

[Сержант]

Васо, не паясничайте. Из контекста ясно, что употребленное вами слово "оппонент" относит вас к той точке зрения, против которой возражает Царев. Вы ни словом не обмолвились о том, что у вас (в рамках темы) может быть какая-то третья - вот и расхлебывайте.

[Васо]

Сообщение от Сержант

Васо, не паясничайте. Из контекста ясно, что употребленное вами слово "оппонент" относит вас к той точке зрения, против которой возражает Царев.

Что за странная позиция?! Мне кажется, что вы здесь употребляете термин "контекст" только во втором, дополнительном его смысле, а именно - "Совокупность различных факторов, необходимых для понимания, объяснения какого-л. явления действительности". И совсем забыли про его основное значение - "Отрывок текста или речи, необходимый для определения смысла входящего в него слова или фразы".
И насчёт "паясничания" Не настолько я не люблю людей, чтобы вести себя таки образом... Фигляром я уже был, теперь, вот, паяц...
А всё-таки, может мне кто-нибудь объяснить, почему я должен верить неизвестному летописцу, и ставить под сомнение теорию Дарвина??

[д. Царев]

Сержант, вот теперь я с тобой не согласен. Васо мог совершенно спокойно назвать меня "оппонентом", так сказать, "вообще". Я ему оппонент как таковой, не правда ли, Васо?

[Васо]

Сообщение от д. Царев

Я ему оппонент как таковой, не правда ли, Васо?

Причём, приличный...