Старый 29.10.2015, 23:16   #1   
молодой
 
Аватар для mishka123
 
Сообщений: 4,528
Регистрация: 26.06.2009
Возраст: 33

mishka123 вне форума Не в сети
горизонтальное смещение стп при смене пуль.

Доброго времени суток.
Вопрос - в чем причина смещения стп по горизонтали при смене производителя пули?

Пристрелял винт в ноль на 30м баракудой. Пробую кп - разницы нет. Пробую жсб 0.67 и - батюшки! стп уехала на 4 см вправо. При этом кучи собираются кучные.
Если бы увело по вертикали я бы не задался таким вопросом. Если бы увело на 1см я бы подумал про деривацию и особо не парился бы.
Но 4 см по горизонту на 30 метрах меня озадачивает.

Полез гуглить, тем таких нашел много, но четкого ответа я не увидел. За данность я это явление уже принял, но хочется все-таки понять причину.
Растолкуйте мне пожалуйста.
  Ответить с цитированием
Старый 29.10.2015, 23:50   #2   
Форумец
 
Сообщений: 827
Регистрация: 11.07.2014
Возраст: 56

ркдрон вне форума Не в сети
mishka123,
Цитата:
Сообщение от mishka123 Посмотреть сообщение
Пристрелял винт в ноль на 30м баракудой. Пробую кп - разницы нет. Пробую жсб 0.67 и - батюшки! стп уехала на 4 см вправо. При этом кучи собираются кучные.
..я не спец,и особо не заморачивался..но какой винт не пишешь.ствол с сужением не пишешь?!свинец разный юбки на пулях разные,меньше или больше обжимаются и нарезаются,соответсвенно и летят по разному,жсб мягкие может нарезы их чрезмерно режут.если так можно сказать..все бы в кривь и в кось летели тады да...пневматика она не постоянна..моё мнение.
  Ответить с цитированием
Старый 30.10.2015, 00:14   #3   
молодой
 
Аватар для mishka123
 
Сообщений: 4,528
Регистрация: 26.06.2009
Возраст: 33

mishka123 вне форума Не в сети
винт Т4. За сужения не в курсе.

Цитата:
Сообщение от ркдрон Посмотреть сообщение
все бы в кривь и в кось летели тады да
дык в том-то и дело что летит все кучно.

разный свинец и разная юбка - да, это может повлиять на кучность. Разная скорость даст разницу по вертикали. Но откуда берется смещение по горизонту при сохранении нормальной кучности я понять не могу.
  Ответить с цитированием
Старый 30.10.2015, 00:29   #4   
Форумец
 
Сообщений: 827
Регистрация: 11.07.2014
Возраст: 56

ркдрон вне форума Не в сети
..с чоком.сужение ствола..может мягкий свинец и срезает в одну сторону по направляющей..домыслы))
  Ответить с цитированием
Старый 30.10.2015, 08:27   #5   
Форумец
 
Аватар для Rubic
 
Сообщений: 81
Регистрация: 25.01.2012
Возраст: 40

Rubic вне форума Не в сети
у меня атаман, стп смещается по диагонали, а на хачике только по вертикали. тоже не мог понять почему так. сейчас стреляю только JSB и не парюсь.
  Ответить с цитированием
Старый 30.10.2015, 09:09   #6   
Форумец
 
Аватар для FastMozG
 
Сообщений: 5,901
Регистрация: 17.10.2006
Возраст: 40

FastMozG вне форума Не в сети
Это не стоило того чтобы отдельную тему создавать.

Это явление зависит от прямизны ствола, направления его изгиба, и скорости пули.
Поскольку идеально геометрически прямого ствола не бывает, на пулю действуют 2 вектора инерции, один основной, вдоль оси ствола, другой центробежный, когда пуля движется по стволу направление этого вектора меняется, но при выходе из ствола оно направлено в конкретную сторону. При покидании канала ствола пуля слегка отклоняется от линии ствола, благодаря этому вектору.
У каждого конкретного ствола направление этого вектора относительно винтовки разное.
На одном экземпляре может быть по диагонали вверх вправо, на другом например строго влево.
При замене типа пуль получаем изменение скорости, и как следствие изменение величины этого вторичного вектора центробежного отклонения. Отсюда увод пуль.

Попадаются экземпляры у которых смена пуль мало влияет или вообще не влияет на стп, но это большая редкость. Это или очень удачный ровный ствол, или на выходе из ствола центробежный вектор направлен вверх. У такого ствола будет минимальное смещение стп по горизонтали. Во всех прочих случаях большинство разных пуль будет давать разное смещение стп.

Я в свое время имея иж-пцп провел эксперименты. Конструктив позволял сделать до полуоборота ствола винтовки по резьбе, и таким образом я мог "направить" вектор центробежного отклонения. Так я окончательно убедился что моя теория верна. При смене пуль стп уходила вправо вверх, при повороте ствола вокруг оси я мог перенаправить смещение пуль ровно вправо, затем вправо-вниз, и затем ровно вниз.
  Ответить с цитированием
Старый 30.10.2015, 10:03   #7   
Форумец
 
Сообщений: 827
Регистрация: 11.07.2014
Возраст: 56

ркдрон вне форума Не в сети
..вот и технически грамматный ответ.основанный на личном опыте..Спасибо.будем знать!
  Ответить с цитированием
Старый 30.10.2015, 11:54   #8   
Registered User
 
Аватар для kosta280177
 
Сообщений: 178
Регистрация: 17.05.2015

kosta280177 вне форума Не в сети
Браво!Браво!
  Ответить с цитированием
Старый 30.10.2015, 12:47   #9   
chip-vrn.ру
 
Аватар для александр ккк
 
Сообщений: 2,585
Регистрация: 09.06.2013
Возраст: 40

александр ккк вне форума Не в сети
еще есть шаг нарезов,направление.в основном правый,чем дальше тем пуля уходит правей,зависит от бк пули..причин много ,но все просто,пробуешь какие пули больше нравятся стволу и твоим желаниям .ими и пользуешся.
  Ответить с цитированием
Старый 30.10.2015, 16:12   #10   
Форумец
 
Сообщений: 827
Регистрация: 11.07.2014
Возраст: 56

ркдрон вне форума Не в сети
..да уж.деривация она такая муть))
  Ответить с цитированием
Старый 30.10.2015, 17:22   #11   
Форумец
 
Аватар для FastMozG
 
Сообщений: 5,901
Регистрация: 17.10.2006
Возраст: 40

FastMozG вне форума Не в сети
Еще пример приведу.
У одного товарища винтовка кросман переломка. Кучи кучные делает, менее 2см на 30 метров. При этом поправок на механическом прицеле не хватает. То есть мушка и целик стоят ровно, ствол визуально ровный, канал ствола ровный, никаких смещений, и стреляет кучно, причем кучность выше среднего результата для данной модели. а вот поди ж ты поправок нехватает, а значит пуля покидает ствол ЗНАЧИТЕЛЬНО несоосно с каналом ствола. Тут уж ни деривацией, ни какими центробежными векторами не объяснить.

Но по-моему главное кучность, если ствол повторяемость дает хорошую, а уж тем более отличную, так лучше и не трогать его и никакие фаски не переделывать.
Много раз убеждался, лучшее враг хорошего!
  Ответить с цитированием
Старый 30.10.2015, 18:07   #12   
Форумец
 
Аватар для Kwakuskul
 
Сообщений: 28
Регистрация: 02.10.2015
Возраст: 35

Kwakuskul вне форума Не в сети
FastMozG, а может быть твоя теория и не верна....может быть важное значение имеют именно нарезы...выход их из ствола...попробовал бы в опытах, когда крутил ствол, обрезать сантиметр и посмотреть направление смещения...мне кажется был бы другой результат...
  Ответить с цитированием
Старый 30.10.2015, 18:44   #13   
Форумец
 
Аватар для FastMozG
 
Сообщений: 5,901
Регистрация: 17.10.2006
Возраст: 40

FastMozG вне форума Не в сети
Kwakuskul, вы думаете я не переделывал фаску на том неудачном стволе?
Переделывал по-моему 3 раза. Причем уже тогда технология изготовления фаски у меня была отработана отлично. Результат каждый раз был одинаковый.

Я вообще всегда стараюсь последовательно подходить к решению проблем, и выяснять причину проблемы методом исключения.

+ если у ствола несиметричная или грубая фаска, то ствол не будет давать стабильной кучности. А тут обсуждается как раз ситуация при хорошей кучности.

Последний раз редактировалось FastMozG; 30.10.2015 в 21:00.
  Ответить с цитированием
Старый 30.10.2015, 21:14   #14   
молодой
 
Аватар для mishka123
 
Сообщений: 4,528
Регистрация: 26.06.2009
Возраст: 33

mishka123 вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от FastMozG Посмотреть сообщение
Поскольку идеально геометрически прямого ствола не бывает, на пулю действуют 2 вектора инерции, один основной, вдоль оси ствола, другой центробежный, когда пуля движется по стволу направление этого вектора меняется, но при выходе из ствола оно направлено в конкретную сторону
Центробежный вектор появляется из-за того, что центр масс пули находится немного в стороне от оси вращения?
  Ответить с цитированием
Старый 31.10.2015, 11:29   #15   
Форумец
 
Аватар для Kwakuskul
 
Сообщений: 28
Регистрация: 02.10.2015
Возраст: 35

Kwakuskul вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от FastMozG Посмотреть сообщение
Kwakuskul, вы думаете я не переделывал фаску на том неудачном стволе?
Переделывал по-моему 3 раза. Причем уже тогда технология изготовления фаски у меня была отработана отлично. Результат каждый раз был одинаковый.

Я вообще всегда стараюсь последовательно подходить к решению проблем, и выяснять причину проблемы методом исключения.
То есть после обрезок ствола и не трогания его, отстрел показывал отклонение только в одну сторону при смене пуль?
  Ответить с цитированием
Старый 31.10.2015, 12:33   #16   
Форумец
 
Аватар для FastMozG
 
Сообщений: 5,901
Регистрация: 17.10.2006
Возраст: 40

FastMozG вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от mishka123 Посмотреть сообщение
Центробежный вектор появляется из-за того, что центр масс пули находится немного в стороне от оси вращения?
Нет, я имею в виду что есть некоторый минимальный изгиб ствола, и при движении по изгибу у пули возникает центробежный вектор.
Пример. Если вы возьмете трубу, расположите ее вертикально, так чтобы нижний конец был жестко зафиксирован, и бросите в нее шарик близкий к калибру, то он попадет в определенную точку. Если же вы изогнете трубу дугой, не меняя положения нижнего конца, и повторите бросок шарика в трубу, на него будет действовать центробежная сила при прохождении дуги, и он попадет уже в другую точку. Направление смещения будет зависеть от направления изгиба трубы.
Но в случае с нарезным стволом еще влияет деривация о которой писали выше, т.к. пуля еще и по нарезам движется.
Величина же отклонения меняется от изменения скорости и веса пуль, т.к. у разных пуль разный вес, и разная скорость в стволе, причем скорость зависит как от веса так и от плотности прохождения по стволу, страгивания и тд, - результатом становится разная величина центробежного вектора для разных типов пуль. Но направление этого вектора всегда определяется изгибом ствола.

Еще раз повторю, этот изгиб настолько мизерный, что измерить его доступными мне методами нельзя, и это МОЯ ТЕОРИЯ ОБ ОТКЛОНЕНИИ ПУЛЬ ОТ ГЕОМЕТРИЧЕСКОЙ ОСИ СТВОЛА. Но теория подтвердилась опытами.


Цитата:
Сообщение от Kwakuskul Посмотреть сообщение
То есть после обрезок ствола и не трогания его, отстрел показывал отклонение только в одну сторону при смене пуль?
Да. Куча плавала на пцп винтовке с прямотоком. На первых выстрелах в плато, когда скорость росла, и на последней части плато, когда скорость снижалась, происходило смещение СТП. в пределах 40-50мм на дистанции 50м. Причем коридор скоростей был около 9-10м/с от начала плато к середине и от середины к концу. 265-275-265м/с было плато.
Обычно при таком коридоре смещение стп минимальное и почти незаметное. У меня же попался ствол с относительно большим "изгибом", настолько что даже такое небольшое изменение скорости давало такие отклонения пуль.
Я сначала 3 раза переделывал дульную фаску, многократно проводил отстрелы с модератором и без него, но результат каждый раз был такой, что пули плавали от скорости. Потом у меня родилась эта теория, и я пробовал повернуть ствол в ствольной коробке вокруг оси ствола(в пластиковом иже это конструктивно возможно, т.к. ствол вкручивается, и можно покрутить его на пол оборота без проблем с досыланием пули и перепуском) и вот представьте пули уходят вправо вверх, я поворачиваю ствол на 90° против часовой стрелки(откручиваю на 1/4 оборота), и пули начинают уходить вправо вниз. Откручиваю еще на 1/4 оборота, - смещение влево вниз.
На мой взгляд налицо закономерность.

Может быть моя теория неверна. Но я никому не навязываю свое мнение, просто делюсь СВОИМ опытом и рассуждениями.

Еще в + за мою теорию - на дорогих винтовках с лотарвальтеровскими стволами, частенько(но опять же не всегда) бывает что разные пули разного веса дают очень маленькую разницу в положении стп, на дешевых винтовках почти всегда разные пули летят сильно по-разному. Из чего можно сделать вывод что дорогие стволы имеют более точную геометрию, более прямой канал ствола.
  Ответить с цитированием
Старый 31.10.2015, 12:38   #17   
Форумец
 
Аватар для FastMozG
 
Сообщений: 5,901
Регистрация: 17.10.2006
Возраст: 40

FastMozG вне форума Не в сети
К сожалению, или к счастью я не физик и не математик.
В реальности, полагаю, совокупность сил, действующих на пулю намного сложнее чем мы тут рассуждаем.
  Ответить с цитированием
Старый 31.10.2015, 12:44   #18   
Форумец
 
Сообщений: 827
Регистрация: 11.07.2014
Возраст: 56

ркдрон вне форума Не в сети
..я думаю этот диалог.вопрос=ответ-эврика-для многих.кто маленько любопытсвует))Всем.спасибо!
  Ответить с цитированием
Старый 31.10.2015, 21:20   #19   
молодой
 
Аватар для mishka123
 
Сообщений: 4,528
Регистрация: 26.06.2009
Возраст: 33

mishka123 вне форума Не в сети
Подброшу немного в топку:
Как уже писал раньше, баракуда и КП летят в ноль а ЖСБ 0.67 уходят на мил в право.
Все три пули весят примерно одинаково.
Взял ЖСБ 1.04грамма. Ну, думаю, сейчас её совсем далеко уведет, весит-то в полтора раза больше. А полетели они прямехонько. Почти в ноль, только чуть ниже.
Такие дела.

Цитата:
Сообщение от FastMozG Посмотреть сообщение
Может быть моя теория неверна
Вычитал в сети другую теорию, менее правдоподобную на мой взгляд: вывешенный ствол при выстреле чуть колеблется, разные пули проходят по стволу за разное время => возле дула попадают в разную фазу колeбaний ствола => вылетают под разным углом.
  Ответить с цитированием
Старый 31.10.2015, 21:36   #20   
Форумец
 
Сообщений: 827
Регистрация: 11.07.2014
Возраст: 56

ркдрон вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от mishka123 Посмотреть сообщение
Подброшу немного в топку
..сказал бы,добавлю свинца в ствол))..как обыватель -пользаватель,мыслю.что одно другому не противоречит.а добавляет общую картину возможных нестабильностей и вариантов и решений и -косяков-..
  Ответить с цитированием
Старый 01.11.2015, 00:41   #21   
Форумец
 
Аватар для FastMozG
 
Сообщений: 5,901
Регистрация: 17.10.2006
Возраст: 40

FastMozG вне форума Не в сети
В общем даже если мы не знаем истинных причин, все равно мы знаем о том, что само явление существует. Поэтому главное одно, пристрелять винтовку теми пулями которые кучнее всего летят, и потом только ими и пользоваться. А реальные причины поведения разных пуль, это уже не так важно, хотя и интересно лично для меня. Я бы послушал серьезное научное объяснение.
Был бы специалист...
  Ответить с цитированием
Старый 06.01.2016, 13:22   #22   
Форумец
 
Аватар для coffe
 
Сообщений: 771
Регистрация: 05.08.2008
Возраст: 22

coffe вне форума Не в сети
я думаю что при смене пуль однозначн должн меняться стп так еше говорят пульки подберём))
  Ответить с цитированием
Старый 20.02.2016, 19:19   #23   
Форумец
 
Сообщений: 5
Регистрация: 14.03.2010

bomba.com вне форума Не в сети
В общем история такая:

Тот прицел, что сверху постоянник на нем все, что весит 0,68гр. летало как по рельсам. До него был 2-7х32 показывал смещение СТП слева на право в зависимости от дистанции - 10м 1/2мил влево, 50м в центр, 100м 1/2мил вправо, а то и поболее. Сейчас стоит 3-9х40 такая же песня как и с 2-7х32. Возможно это связано с тем, что колба прицела и плавающий механизм кратности находятся в разных осях?
  Ответить с цитированием
Старый 20.02.2016, 19:52   #24   
Форумец
 
Аватар для FastMozG
 
Сообщений: 5,901
Регистрация: 17.10.2006
Возраст: 40

FastMozG вне форума Не в сети
Проблема не в прицеле, а в его установке. Описанные симптомы:

Цитата:
Сообщение от bomba.com Посмотреть сообщение
10м 1/2мил влево, 50м в центр, 100м 1/2мил вправо, а то и поболее
Говорят о том что вертикаль прицела завалена. Есть много вариантов, которые сводятся к тому, что ось канала ствола и ось прицела не лежат в одной плоскости, и при пристрелке пересекаются на определенной дистанции, а затем с увеличением дистанции начинают снова расходиться.

Когда на близкой дистанции винтовка бьет левее, а на дальней правее, это значит прицел завален налево.

+ стоит припомнить хорошенько, не было ли на пристрелке устойчивого бокового ветерка.
  Ответить с цитированием
Старый 21.02.2016, 00:35   #25   
Форумец
 
Сообщений: 5
Регистрация: 14.03.2010

bomba.com вне форума Не в сети
Ну а как объяснить тот факт, что в том же положении оси прицельной марки на постояннике 4х32 пули летят одинаково? Причем он задран так, что пуля на 25м подлетает до 2,5 милов выше горизонтальной оси. Первый ноль на 10м, второй примерно на 60м, 100м примерно на 2,5-3 милах ниже горизонта. Я ее пристрелял на 10м причем люманом, чуть крутнул на 50м закрутил крышки на барабанах и забыл про них. На 50м я с ним в зажигалку с 2-3 пуль ts-10 попадал. Возвращался на 10м, результат: в перекрестие. На 100м пуля очень точно летела. Ща вот прикрутил 3-9х40 и здравствуй вопрос по стп. И я бы завалил прицел, но он вроде как ровно стоит. Я бы сказал идеально. К левому плечу прикладываю, кажется что завален влево, на правом плече визуально завален вправо. Также 4х32 стоял и 2-7х32. У меня когда 2-7х32 был, я аж колпачок потерял из-за того, что крутил барабаны постоянно на разных дистанциях, а ставили его мне Вы Александр. Может помните? И причем разница на дистанциях по стп примерно такая же была как и сейчас.
  Ответить с цитированием
Старый 21.02.2016, 02:29   #26   
Форумец
 
Аватар для FastMozG
 
Сообщений: 5,901
Регистрация: 17.10.2006
Возраст: 40

FastMozG вне форума Не в сети
bomba.com, тогда нужно разбираться более детально.

я бы начал с того, чтобы понаклонять прицел все же таки. Симптомы совершенно точно подходять под заваленый прицел.

Если бы дело было в прицеле - небыло бы кучности.
Если бы дело было в винтовке - также небыло бы кучности.
Если кучность есть и стабильно, а стп гуляет от изменения дистанции - либо наклон прицела, либо боковой ветер, либо магия.
Последнее, как показывает практика, встречается крайне редко.

Если визуально кажется, что прицел стоит ровно, а симптомы наклона есть, значит задайте небольшой наклон, и проверьте как это отражается на траектории пуль.

Возможно на вашем экземпляре все же присутствует неровность креплений, и для совпадения осей прицела и ствола понадобится внести определенный наклон.

Еще, если не ошибаюсь, вы устанавливали сами прицел по методу с зеркалом, и прицел получился сильно наклоненным - это тоже говорит скорее всего о нарушенной геометрии самой винтовки или кронштейна, или и того и другого.
Так что возможно на вашем экземпляре действительно лучше устанавливать прицел по зеркалу.

Последний раз редактировалось FastMozG; 21.02.2016 в 12:00.
  Ответить с цитированием
Старый 21.02.2016, 09:45   #27   
Форумец
 
Сообщений: 5
Регистрация: 14.03.2010

bomba.com вне форума Не в сети
FastMozG, по Вашей рекомендации прицел завалил по часовой стрелке. Ща поеду попробую куда вот эти вот друзья полетят:
  Ответить с цитированием
Старый 21.02.2016, 15:48   #28   
Форумец
 
Сообщений: 5
Регистрация: 14.03.2010

bomba.com вне форума Не в сети
FastMozG, спасибо Вам большое за рекомендацию. После поворота прицела все встало на свои места, смещение стп на разных дистанциях прекратилось. Кстати, проверил по зеркалу, тоже все оси совпали. jsb 0,68 показали 10м в крест, 50м в крест и 100-120м в четвертый нижний мил на 7х. Вы были правы Александр, проблема была в отсутствии наклона оси прицельной марки по часовой стрелке.
  Ответить с цитированием
Старый 21.02.2016, 18:26   #29   
Форумец
 
Аватар для FastMozG
 
Сообщений: 5,901
Регистрация: 17.10.2006
Возраст: 40

FastMozG вне форума Не в сети
bomba.com, очень рад, что проблема решилась.

Главное методичный подход к ее решению. Такое бывает не очень часто, но попадаются такие винтовки у которых приходится вносить ощутимый наклон для компенсации.

Другой вариант - пристрелка с поправкой.
То есть если прицел располагается левее или правее ствола, то и пристреливать нужно не точно в крест а с поправкой на это смещение.
Предположим прицел стоит левее ствола(как у свд например), причем смещение ощутимое. Если оружие стреляет идеально точно, (для простоты объяснения), и мы пристреливаем в ноль на 30м, когда величина смещения прицела 1см, то на 60 метров пули будут ложиться на 1см левее, а на 100м будут ложиться на 23.3мм левее вертикальной линии прицела, и так с нарастанием дистанции будет пропорционально возрастать отклонение пуль.
Таким образом если пристреливать винтовку на 30м так, чтобы пули летели не в ноль, а на 1 см правее вертикальной направляющей, то это смещение сохранится на любых дистанциях.
Таректория пули будет лежать правее линии прицеливания на 1 см и будет параллельна ей.
Но такой способ опять же хорош на том оружии где нет возможности наклонить прицел.
А в случае когда наклонить можно, лучше конечно отстроить вертикаль точно.

P.S.: Мне на новом карабине как раз предстоит та же процедура с поиском нужного положения прицела. Кривоватый кронштейн для оптики либо придется выравнивать, либо придется задавать наклон прицелу, чтобы небыло такой головной боли.

Последний раз редактировалось FastMozG; 21.02.2016 в 23:42.
  Ответить с цитированием
Старый 21.02.2016, 22:23   #30   
Форумец
 
Сообщений: 827
Регистрация: 11.07.2014
Возраст: 56

ркдрон вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от FastMozG Посмотреть сообщение
bomba.com, очень рад, что проблема решилас
..спасибо,товарищ ФМ,с интересом прочитанно!
  Ответить с цитированием
Поиск в теме: 


Опции темы

Быстрый переход:

  Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Support by DrIQ & Netwind