Из чего сделать перегородки в сталинке

[Vladislav_P]

Сообщение от Ато

Не обязателен профиль.

Не обязателен профиль в каркасной системе???!!! Боюсь представить до чего Вы договоритесь в конце дискуссии. Одно бла-бла-бла и как я вижу полное отсутствие практического опыта в том. о чем пишете.

Сообщение от Ато

Ага. Получается! Наконец-то Вы подошли к сути преимущества предложенной мною идеи!

Сообщение от Ато

Вы еще не поняли, что воздушный зазор нужен чтобы получилось то, что получается??? - Пространство, плохо передающее кол****ия от одной части конструкции к другой и дает звукоизоляционный эффект, который уже вторую страницу обсуждения не желали признавать, но все же пришли к тому, что она все-таки эффективна.

Предложенная вами идея о том что воздух тормозит звуковую волну не имеет ничего общего с конструкцией перегородки с разведенным каркасом, который убирает акустический мостик в виде общего профиля на две стороны перегородки. В этом эта конструкция и более эффективна. За счет этого происходит прирост по звукоизоляции около 5 децибел. И за счет увеличенной толщины перегородки звукоизоляция увеличивается еще на 1 дб.

Сообщение от Ато

Заметьте, я предложил вариант, который более эффективен, практически при том же количестве материалов. А то, что он занимает на 50мм большую толщину, можно рассматривать как плату за эффект преимущества.

Еще раз повторяю, этот вариант более эффективен за счет разнесенного каркаса, а не воздушного зазора и увеличения толщины перегородки, что приводит к снижению резонансной частоты перегородки. "Эффект преимущества" составляет 1 дб за увеличение толщины перегородки на 5 см.

Сообщение от Ато

Я ж и говорю - занимаетесь казуистикой.

Я ж и говорю, у вас трубное восприятие))).

Сообщение от Ато

Запросите пожалуйста их, а какое расположение у других материалов Rockwool? А Такое уже не актуально? Можно найти Миллион аналогичных Вот этой ссылке на пример описания Ваты Роквул.и Сам RW их породил описывая свои преимущества в конкурентной борьбе с производителями других ТИМ. Это была часть политики RW. Задайте пожалуйста им вопрос, теперь это уже не так, как было и в приведенной статье есть ошибка?

Запросил.Вот переписка:
Вопрос:"на сайте http://kupi-uteplitel.ru/effektivnaya-vata-rockwool/ написано:"Базальтовый утеплитель rockwool изготавливают путём расплавления тугоплавких вулканических пород в плавильных печах с последующим растягиванием волокон. ХАОТИЧНАЯ СТРУКТУРА РАСПОЛОЖЕНИЯ волокон ваты на основе камня, обусловливающая жёсткость, в сочетании с нулевой горючестью, позволяют использовать её для теплоизоляции инженерно-строительных конструкций любого типа, от одноэтажных домов до высотных зданий, а также для теплотрасс и трубопроводов. Проясните пожалуйста ситуацию."
Ответ:"Ситуация простая. Данный сайт не является официальным компании РОКВУЛ, и там написано может быть все что угодно.Официальный сайт нашей компании http://www.rockwool.ru/
Вопрос:"Т.е., у Лайт баттс и других утеплителях волокна расположены ламинарно, а не хаотично?"
Ответ:"Расположены ламинарно."

[Vladislav_P]

Ато, У меня сложилось впечатление, что Вы не понимаете о том, что я пишу. Поэтому прилагаю иллюстрации перегородок на одинарном каркасе и с разведенным каркасом:

[Ато]

Сообщение от Vladislav_P

Не обязателен профиль в каркасной системе???!!! Боюсь представить до чего Вы договоритесь в конце дискуссии. Одно бла-бла-бла и как я вижу полное отсутствие практического опыта в том. о чем пишете.

Один уже договорился. Я больше его треп не слушаю. Не повторяйте его путь.
А) Речь вел о дополнительном профиле, связанном именно с организацией зазора. Я отвечал на вашу фразу, поняв, что Вы про профиль говорите именно в этом контексте - дополнительный профиль к тому, что крепит наружные ГКЛ.
Б) Профиль действительно не обязателен. И если Вы не мыслите себе гипсокартоновую конструкцию без профиля, то это скорее говорит об отсутствии практического опытка как раз у Вас, а не у меня. Я-то Вам в случае чего при необходимости даже не постесняюсь подсказать, как без профиля сделать. (Снова вижу ваше стремление проводить ликбез в ситуации, когда по хорошему наоборот надо бы его для Вас проводить.)

Сообщение от Vladislav_P

Предложенная вами идея о том что воздух тормозит звуковую волну не имеет ничего общего с конструкцией перегородки с разведенным каркасом, который убирает акустический мостик в виде общего профиля на две стороны перегородки. В этом эта конструкция и более эффективна. За счет этого происходит прирост по звукоизоляции около 5 децибел. И за счет увеличенной толщины перегородки звукоизоляция увеличивается еще на 1 дб.

Вы снова занимаетесь казуистикой. Если вникните в суть, почему так происходит, то обнаружите, что все это частный случай тех правил, которые я изложил в самом начале рассуждений. Каркасс номер 1 - первая среда. Воздух - вторая среда. Каркасс номер два - третья среда. Волна, переходя из каркасса 1 в каркасс два через резкую границу неоднороности среды, проводящей эту волну , ослабевает. Это можно описывать и математически и в других терминах и уравнениях. Но сути это не меняет. Резкая плотностная неоднородность на пути распространения звука является условием, препятствующим распространению волны. Поймите же это наконец, не требуя это явление объяснять непременно в привычных Вам терминах.

Сообщение от Vladislav_P

Еще раз повторяю, этот вариант более эффективен за счет разнесенного каркаса, а не воздушного зазора и увеличения толщины перегородки,

Да что ж Вы за упернтый такой? Воздушный зазор и разнесенная перегородка (читай - перегородка с воздушным зазором ) и есть одно и то же! Вы, как девочка, выучившая правило и не понимающая его, если в нем слова переставлены местами.

Сообщение от Vladislav_P

"Эффект преимущества" составляет 1 дб за увеличение толщины перегородки на 5 см.

Вы, кажется брались это доказать, если появится конкретика в постановке задачи. Конкретика уже появилась. А вот доказательств данным заявлениям пока нет.

Сообщение от Vladislav_P

Вопрос: ...волокна расположены ламинарно, а не хаотично?"
Ответ:"Расположены ламинарно."

Возьмите увеличительное стекло и убедитесь, что это - ложь. Волокна ламинарны лишь в одной из трех плоскостей. В двух других они расположены хаотично. Это очевидный факт. И еще, я все таки готов поднапрячся, чтобы найти обратное официальное заявление от RW. по моему они - пуржат.

[Ато]

Ага. Нашел. Вот. Долго искать не пришлось. Это первое попавшееся под руку - документ с официального сайта RW. И, поверьте, он не единственный. Мне просто лень искать. Я охреневаю с дундуков, которые сегодня сидять в RW и не знают свойств своей же продукции.
Это официальный документ от самого Роквулл. Именно такие теремки они раздавали своим клиентам. Я лично этот документ держал в руках.
Задайте этим баранам вопрос, что случилось с их теплоизоляцией, что она так резко их хаотичной структуры приобрела ламинарную?

[Bilders]

Сообщение от Vladislav_P

Да нет, не я занимаюсь казуистикой. Просто мир не так однозначет как в вашем двухмерном восприятии. А вообще русский язык очень богат....."Например перед нами стол. На столе стакан и вилка. Что они делают? Стакан стоит, а вилка лежит. Если мы воткнем вилку в столешницу, вилка будет стоять. То есть стоят вертикальные предметы, а лежат горизонтальные? Добавляем на стол тарелку и сковороду. Они вроде горизонтальные, но на столе стоят. Теперь положим тарелку в сковородку. Там она лежит, а ведь на столе стояла. Может быть, стоят предметы готовые к использованию? Нет, вилка–то готова была, когда лежала. Теперь на стол залезает кошка. Она может стоять, сидеть и лежать. Если в плане стояния и лежания она как–то лезет в логику «вертикальный–горизонтальный», то сидение — это новое свойство. Сидит она на попе. Теперь на стол села птичка. Она на столе сидит, но сидит на ногах, а не на попе. Хотя вроде бы должна стоять. Но стоять она не может вовсе. Но если мы убьём бедную птичку и сделаем чучело, оно будет на столе стоять…Может показаться, что сидение — атрибут живого, но сапог на ноге тоже сидит, хотя он не живой и не имеет попы. Так что, поди ж пойми, что стоит, что лежит, а что сидит." Исходя из своего двухмерного представления о жизни Вы упрекаете девушку что она думает не о бедных детях в детдомах, а о своем половом покрытии. Инициатива вроде похвальная. Но только внешне. А если открыть 3 измерение, я уж не говорю о последующих, и вникнуть в суть,то Вы в корне будете не правы.

хоть Влад мне и не друг, но здесь зачёт! Задорнов отдыхает.

Сообщение от Ато

А по сему на Ваш дальнейший флуд я не откликаюсь.

здесь, главное, первым успеть сказать подобное))

Сообщение от Ато

Реалия пока в том, что кроме слежения и обсуждения действий собеседников, по теме обсуждения, Вы в диалог ничего не внесли.

не вижу смысла изобретать велосипед
а по теме, запасся попкорном, ржунимагу

Сообщение от Ато

Не обязателен профиль. Можно закрепить саморезами через широкие шайбы, заменяющие стандартные крепежные грибы...

Влад, пошли отсюда...
ему лишь бы налепить, а мы думаем, как после это всё облагородить.

Помню, как один доцент в строяке рассказывал другим преподам:
"Подала мне жена на ужин макароны с сосиской, а я сижу и думаю, какой момент инерции к ней приложить..."
Так вот, у меня тоже что-то подобное было, тоже хотел было в науку податься, в аспирантуру звали, я начинал уже с ума сходить, сны снились тематические... , да вовремя опомнился...

[Vladislav_P]

Сообщение от Bilders

Влад, пошли отсюда...
ему лишь бы налепить, а мы думаем, как после это всё облагородить.

Да нет, дискуссия занимательная. Расширяет кругозор. По крайней мере теоретически- академический)).

Сообщение от Ато

Профиль действительно не обязателен. И если Вы не мыслите себе гипсокартоновую конструкцию без профиля, то это скорее говорит об отсутствии практического опытка как раз у Вас, а не у меня.

Да наверное Вы правы.

Сообщение от Ато

Я-то Вам в случае чего при необходимости даже не постесняюсь подсказать, как без профиля сделать.

Буду премного благодарен. Расскажите как сделать каркасную перегородку без каркаса.

Сообщение от Ато

. Каркасс номер 1 - первая среда. Воздух - вторая среда. Каркасс номер два - третья среда. Волна, переходя из каркасса 1 в каркасс два через резкую границу неоднороности среды, проводящей эту волну , ослабевает.

За счет чего эта волна должна ослабнуть? Изложите более подробно этот физический процесс на микроуровне.
Миром правит баланс. В акустике тоже. Уравнение баланса звуковой энергии в упрощённом виде выглядит следующим образом: Iпад = Iотр + Iпогл + Iпр, где Iпад, Iотр, и Iпогл и Iпр – интенсивности падающего, отраженного, поглощенного и прошедшего звука соответственно. Исходя из этой формулы расскажите что делает воздушный зазор с акустической волной - поглощает, отражает или пропускает дальше. Iпад - это энергия, которая падает на каркас 1. Iпр - остаточная энергия, которая вышла из каркаса 2(по вашей терминологии).

Сообщение от Ато

Да что ж Вы за упернтый такой? Воздушный зазор и разнесенная перегородка (читай - перегородка с воздушным зазором ) и есть одно и то же! Вы, как девочка, выучившая правило и не понимающая его, если в нем слова переставлены местами.

И кто из нас упертый? В третий раз повторяю, суть разнесенной перегородки в устройстве независимых каркасов, чтобы исключить звуковой мостик, который возникает в случае с одинарным каркасом, а не в создании дополнительного воздушного зазора. В конструкции С - 116 зазор предусмотрен для прокладки коммуникаций внутри перегородки. Когда в этом нет необходимости , применяется конструкция С- 115.

Сообщение от Ато

Вы, кажется брались это доказать, если появится конкретика в постановке задачи. Конкретика уже появилась. А вот доказательств данным заявлениям пока нет.

(((..... Тяжко.... Видящий, да увидит. Я для кого чуть выше выкладывал иллюстрации с различными конструктивными решениеми и соответствующими индексами звукоизоляции?

Сообщение от Ато

Задайте этим баранам вопрос, что случилось с их теплоизоляцией, что она так резко их хаотичной структуры приобрела ламинарную?

Нет уж. Надоело. Общайтесь с баранами сами и выясняйте. На сайте есть контакты для обратной связи. На счет баранов Вы скорей всего правы. На вопросы видимо отвечает не технический специалист, а манагер. Когда буду проезжать Железнодорожный, заеду на завод. Попробую пообщаться с технологом.

[Ато]

Сообщение от Vladislav_P

Буду премного благодарен. Расскажите как сделать каркасную перегородку без каркаса.

Этого я не знаю и не утверждал ни где, что мне это известно.

Сообщение от Vladislav_P

За счет чего эта волна должна ослабнуть? Изложите более подробно этот физический процесс на микроуровне.
Миром правит баланс. В акустике тоже. Уравнение баланса звуковой энергии в упрощённом виде выглядит следующим образом: Iпад = Iотр + Iпогл + Iпр, где Iпад, Iотр, и Iпогл и Iпр – интенсивности падающего, отраженного, поглощенного и прошедшего звука соответственно. Исходя из этой формулы расскажите что делает воздушный зазор с акустической волной - поглощает, отражает или пропускает дальше. Iпад - это энергия, которая падает на каркас 1. Iпр - остаточная энергия, которая вышла из каркаса 2(по вашей терминологии).

Воздушный зазор прежде всего интересен, как граница отражения волн. В результате волна, прошедшая через гипсокартон и минвату отражается назад - снова в минвату потом снова в гипсокартон. Потом опять назад, через множество подобных отражений на границе минвата-гипсокартон. И так она гуляет по более жесткой среде, попадая в резонансные частоты или наоборот налагаясь и гасясь, до тех пор, пока ее энергия не ослабнет и не перейдет в тепловую за счет естественного затухания. Воздушный зазор таким образом является барьером для безпрепятственной передачи энергии волны. Какая-то часть волны конечно же не отражается, а проходит по воздуху к следующей перегородке. Но какая-то все-таки получается отраженной и в результате многократных отражений в пределах монолитной жесткой конструкции затухает в ее пределах. В этом основная суть шумоизолирующего эффекта воздушного зазора. К тому же сам воздушный зазор так же является средой, в которой кол****ия распространяются со своими собственными резонансными частотами, отличными от резонанса перегородок. В результате эти частоты так же будут налагаться и гасить друг друга подобно тому, как это происходит в глушителях автомобилей.

Сообщение от Vladislav_P

И кто из нас упертый? В третий раз повторяю, суть разнесенной перегородки в устройстве независимых каркасов, чтобы исключить звуковой мостик, который возникает в случае с одинарным каркасом, а не в создании дополнительного воздушного зазора. В конструкции С - 116 зазор предусмотрен для прокладки коммуникаций внутри перегородки. Когда в этом нет необходимости , применяется конструкция С- 115.

В третий раз повторяю, что эффект исключения звукового мостика есть не что иное, как введение в конструкцию воздушной перегородки.

Сообщение от Vladislav_P

(((..... Тяжко.... Видящий, да увидит. Я для кого чуть выше выкладывал иллюстрации с различными конструктивными решениеми и соответствующими индексами звукоизоляции?

Да, на это не обратил внимания. Извините. Еще присмотрюсь, покумекаю, что там к чему в плане цифр.
...
Ага. Разобрался. Вы сравниваете двойной слой теплоизолирующей плиты с одинарным. И даже одинарный слой плиты и то имеет звукоизолирующую способность выше, чем двойной, благодаря воздушному зазору!

Сообщение от Vladislav_P

Нет уж. Надоело. Общайтесь с баранами сами и выясняйте.

Да мне -то зачем? Я давно выяснил. Разобрался и убедился в данном вопросе. Я просто Вас отел убедить в этом. Вы стали спорить. Полезли консультироваться с ними. В принципе ход верный. Я б тоже так поступил. Но я уже это давно прошел и выяснил. Так что мне это совершенно ни к чему. Просто хотел Вашу мысль направить по пути давно протореному и избитому.

[Bilders]

Сообщение от Ато

Я-то Вам в случае чего при необходимости даже не постесняюсь подсказать, как без профиля сделать.

Сообщение от Vladislav_P

Буду премного благодарен. Расскажите как сделать каркасную перегородку без каркаса.

Сообщение от Ато

Этого я не знаю и не утверждал ни где, что мне это известно.

ндаааа...

[Vladislav_P]

Сообщение от Ато

Воздушный зазор прежде всего интересен, как граница отражения волн. В результате волна, прошедшая через гипсокартон и минвату отражается назад - снова в минвату потом снова в гипсокартон.

В какой -то степени Вы правы, но для высокочастотных волн, с которыми без труда справляется и минплита. Расскажите для начала как низкочастотная волна длинной от 1 м до 17 м ходит из воздушного зазора в минвату и обратно при толщине перегородки 15 см. Для справки привожу длинны звуковых волн в зависимости от частоты:

[Vladislav_P]

Сообщение от Ато

Ага. Разобрался. Вы сравниваете двойной слой теплоизолирующей плиты с одинарным. И даже одинарный слой плиты и то имеет звукоизолирующую способность выше, чем двойной, благодаря воздушному зазору!

Об этом чуть попозже.

[Vladislav_P]

Bilders, Спасибо. Опередили с этим вопросом.

[Ато]

Сообщение от Vladislav_P

В какой -то степени Вы правы, но для высокочастотных волн, с которыми без труда справляется и минплита. Расскажите для начала как низкочастотная волна длинной от 1 м до 17 м ходит из воздушного зазора в минвату и обратно при толщине перегородки 15 см. Для справки привожу длинны звуковых волн в зависимости от частоты:

Для названных вами частот - никак. А про без труда справляется Вы очень преувеличили. И примеры смотрите опять же в цифрах на приведенных Вами же картинках - Варианиах обустройства перегородок.

[Ато]

Сообщение от Vladislav_P

Bilders, Спасибо. Опередили с этим вопросом.

Владислав,Вы так же, как и Bilders не знаете, в чем различия между профилем и каркасом и путаете их между собой? Объясню и это: Профиль - материал для изготовления конструкций. Каркас - конструкция.

[Vladislav_P]

Сообщение от Ато

Для названных вами частот - никак.

Вот и я о том же. А эти частоты являются определяющими и самыми противными для восприятия человека. Поэтому их нужно гонять не внутри перегородки, а стараться не пустить в неё. Для этого нужно делать упор не на зазорах, а на утяжелении плоскости перегородки за счет применения 2-3 слойной обшивки. Тогда низкочастотные волны будут гонять от стенки к стенке и ослабляться в помещении, а не в перегородке.

Сообщение от Ато

А про без труда справляется Вы очень преувеличили.

Смотрите таблицу зависимости коэф. звукопоглощения от толщины Акустик Баттс. Обратите внимание как раз на средние и высокочастотные волны:

[Vladislav_P]

Сообщение от Ато

Владислав,Вы так же, как и Bilders не знаете, в чем различия между профилем и каркасом и путаете их между собой? Объясню и это: Профиль - материал для изготовления конструкций. Каркас - конструкция.

Сообщение от Ато

Я-то Вам в случае чего при необходимости даже не постесняюсь подсказать, как без профиля сделать

Хорошо. Расскажите как без профиля сделать каркасную перегородку. Зделать технологично и с хорошей геометрией стены.

[Ато]

Сообщение от Vladislav_P

Хорошо. Расскажите как без профиля сделать каркасную перегородку. Зделать технологично и с хорошей геометрией стены.

Берете в руки сухой брус соответствущей толщины, пилу, гвозди и молоток. И делаете. И, кстати, ни Вы ни я не вели речи о технологичности и хорошей геометрии вплоть до данного Вашего вопроса. Я оппонировал Вашему удивлению о том, что без профиля вообще что-то возможно и брался предложить альтернативу. Но и технологично и с хорошей геометрией на заказ я могу Выполнить собственноручно и за отдельную плату, если у Вас есть сомнения, что это вообще возможно. Это не столько вопрос материалов, сколько привычки и умений. Я совершенно не имею опыта работы с профилем. Но много подобных конструкций за свою жизнь я сделал из дерева. И желания перескакивать на профиль уж очень рьяного нет. Потому как у дерева есть свои преимущества. В том числе возможность быстро и легко создавать не линейные формы одновременно в нескольких плоскостях. Иногда это очень полезно при подгонке к неровным стенам. Хотя профиль имеет явное преимущество - его качество куда стабильнее, чем качество дерева. Потому дерево нужно знать где покупать и уметь выбирать.А это опять же, требует квалификации. Обработка дерева так же требует квалификации. Тем, у кого ее нет, с профилем работать будет удобнее. Это основная причина, по которой профиль и вытеснил дерево.

[Ато]

Сообщение от Vladislav_P

Вот и я о том же. А эти частоты являются определяющими и самыми противными для восприятия человека. Поэтому их нужно гонять не внутри перегородки, а стараться не пустить в неё. Для этого нужно делать упор не на зазорах, а на утяжелении плоскости перегородки за счет применения 2-3 слойной обшивки. Тогда низкочастотные волны будут гонять от стенки к стенке и ослабляться в помещении, а не в перегородке.
Смотрите таблицу зависимости коэф. звукопоглощения от толщины Акустик Баттс. Обратите внимание как раз на средние и высокочастотные волны:

Позвольте Вам напомнить, что я не давал совета, как избавиться от низкочастотки. Исходный вопрос ТС был о том, как лучше сделать перегородки. Я сказал - как. И объяснил, почему это лучше. И это действительно лучше. И даже не на один децибел, а явно лучше. Но Вы начали оппонировать и делали это до тех пор, пока все же не согласились с тем, что да - смысл в этом имеется. Кроме того, я предполагаю, что разговор о самых противных частотах применительно к данной задаче в данной теме не уместен. Речь о звукоизоляции внутри квартиры. Внутри квартиры как павило наиболее акутальна изоляция шумов разговорной речи. Все они никак не в указанном Вами низкочастотном диапазоне, а начинаются со ста герц. А со ста герц - применительно к нашей задаче - предложенное мною решение имеет смысл применять. А о названной Вами низкочастотке предлагаю рассуждать в другой теме, которая к данной не имеет отношения.

[Паф]

По теме топика: лучший материал для перегородок - это тростниковые (соломенные) маты. Они не нуждаются в оклейке обоями, т.к. сами обладают "бамбуковой" текстурой. Это особо хорошо смотрится, когда сносится только одна стена.
По поводу звукоизоляции - при необходимости изолировать "на глухую" стена делается в несколько слоев. Плотносвязанный мат обладает хорошей звукоизоляцией, т.к. имеет многослйную текстуру
Материал дармовой, нужен только примитивный ткацкий станок с трамбовалкой. При желании можно заказать готовые маты

[Vladislav_P]

Сообщение от Ато

Берете в руки сухой брус соответствущей толщины, пилу, гвозди и молоток. И делаете.

Гениально!!!))) Как это я не догадался.

Сообщение от Ато

И, кстати, ни Вы ни я не вели речи о технологичности и хорошей геометрии вплоть до данного Вашего вопроса.

Да этот вопрос стоит во главе угла любого заказчика. , которому нужно получить хорошее качество при минимальных вложениях. Ну ладно, если бы у бруса были бы какие- нибудь преимущества, но ведь одни недостатки, низкое качество перегородеи, нестабильность, большее время работы и соответственно большая цена. Так к чему городить весь этот огород? Назовите мне хоть одно преимущество бруса при изготовлении межкомнатной перегородки.

Сообщение от Ато

Позвольте Вам напомнить, что я не давал совета, как избавиться от низкочастотки.

Так это и есть основной вопрос. Все остальное от лукавого. Все средние и высокие частоты убираются довольно легко даже самой простой одинарной перегородкой с минплитой и в один слой с каждой стороны. Зачем изобретать велосипед?

Сообщение от Ато

я предполагаю, что разговор о самых противных частотах применительно к данной задаче в данной теме не уместен. Речь о звукоизоляции внутри квартиры. Внутри квартиры как павило наиболее акутальна изоляция шумов разговорной речи. Все они никак не в указанном Вами низкочастотном диапазоне, а начинаются со ста герц. А со ста герц - применительно к нашей задаче - предложенное мною решение имеет смысл применять. А о названной Вами низкочастотке предлагаю рассуждать в другой теме, которая к данной не имеет отношения.

Низкочастотными являются волны от 20 до 300 Гц. с длиной волны от 17 до 1 метра. В этот диапазон частот входят, как раз, разговорная речь, лай собак, звук от телевизора, а про домашний кинотеатр и музыкальный центр с сабвуфером вообще говорить не приходится . Частоты падают значительно ниже 100 Гц. Поэтому , когда говорят об индексе воздушного шума определенной перегородки, то не нужно на него обращать внимания. Это средняя температура по больнице. Всегда нужно обращать внимание , сколько децибел дает перегородка по низким частотам. Ниже я приведу испытания двух вариантов перегородок с одинарным профилем 75 мм и обшивкой с каждой стороны 2-мя листами ГКЛ. В первом случае используется минплита на всю толщину - 75. Во втором варианте - минплита 50 мм и остается зазор 25 мм. Сравните характеристики, особенно на низких частотах.
Также прилагаю таблицу с частотами голосов.

[Ато]

Vladislav_P, Вы утомляете меня добавлением задним числом все новых и новых подробностей и условий в мысли, касательно которых я Вам оппонирую. Я уже устал от этого бесконечного перескакивания на обсуждения все новых и новых деталей и подробностей, которых Вы изначально не называете, а после как бы невзначай притягиваете к обсуждению за уши, как будто-само собой разумеется, именно это и имелось ввиду. Нет, я Вам оппонировал ровно на Ваши четкие конкретные фразы, без всяких условий и дополнений, которые Вы приписывали после. А потому этот бесконечный разговор с все дальшим и дальшим уходом от темы меня порядком утомил. Я мог бы Вам продемонстрировать, как быстро и качественно (быстрее, чем из стального профиля) делается перегородка из бруса, но у меня нет ни времени ни желания спорить с Вашей бесконечным недоверием и некоторой даже невежественностью в этих вопросах, поэтому я завязываю с попыткой Вам что-либо еще объяснить и показать. Я и так дал достаточно новых знаний в Вашу голову. Пользуйтесь.
А по конструктивным доводам по низкочастотке:
а) Вы привели сравнение шумопоглощающих характеристик конструкций, далеких от предлагаемых мною. Поэтому в нашем свами споре о том, будет ли полезна предложенная мною конструкция, они ни в коей мере не могут быть аргументами ни за ни против. Выглядит, как вопрос стоит: Что быстрее летает, Самолет или Вертолет? Ответ: Раз подводная лодка медленнее Крейсера, значит, по идее, Вертолет должен летать быстрее.
б) Тройной стеклопакет с толщиной менее 20 сантиметров прекрасно задерживает низкочастотку волнами длиной 1-10 метров. Как это???

[Bilders]

Сообщение от Ато

Я уже устал... А потому этот бесконечный разговор ... меня порядком утомил. Я мог бы Вам продемонстрировать, ..., но у меня нет ни времени ни желания спорить..., поэтому я завязываю с попыткой Вам что-либо еще объяснить и показать.

мальчик устал, мальчик может уходить

[Vladislav_P]

Сообщение от Ато

Тройной стеклопакет с толщиной менее 20 сантиметров прекрасно задерживает низкочастотку волнами длиной 1-10 метров. Как это???

У меня нет результатов испытаний звукоизоляции окон по частотам, поэтому не знаю насколько прекрасно. Но не пойму что Вас так озадачило. Стекло работает как отражатель волны обратно в воздушную среду улицы. И чем толще будет внешнее стекло, тем эффективней этот процесс. Все тоже самое как и с перегородкой. Чем больше масса, тем лучше отражение.

Сообщение от Ато

Вы утомляете меня добавлением задним числом все новых и новых подробностей и условий в мысли, касательно которых я Вам оппонирую. Я уже устал от этого бесконечного перескакивания на обсуждения все новых и новых деталей и подробностей, которых Вы изначально не называете, а после как бы невзначай притягиваете к обсуждению за уши, как будто-само собой разумеется, именно это и имелось ввиду. Нет, я Вам оппонировал ровно на Ваши четкие конкретные фразы, без всяких условий и дополнений, которые Вы приписывали после.

Да проблема не во мне, а Вашем трубном восприятии действительности, как я уже говорил. Это когда смотришь на мир не открыто с обзором 180 градусов, а как бы через трубу. Соответсвенно не видишь всей картины, а только один маленький круглый сектор. Вы водите этой трубой в разные стороны, пытаясь увидеть разные пазлы, но сложить общую картинку не получается. Процессор тормозит. Поэтому и устали и перегрелись. Да и трубу таскать и двигать в разные стороны тоже не легкое дело.

Сообщение от Ато

Я и так дал достаточно новых знаний в Вашу голову. Пользуйтесь.

Вот спасибо. Ну скажем, знаний Вы никаких не дали, но послужили импульсом к рассмотрению мной некоторых деталей и расширению теоретической базы. Этим и ценны дискусси на форумах. За это и спасибо.

[Ато]

Сообщение от Vladislav_P

У меня нет результатов испытаний звукоизоляции окон по частотам, поэтому не знаю насколько прекрасно. Но не пойму что Вас так озадачило. Стекло работает как отражатель волны обратно в воздушную среду улицы. И чем толще будет внешнее стекло, тем эффективней этот процесс. Все тоже самое как и с перегородкой. Чем больше масса, тем лучше отражение.

Просто пытаюсь осмыслить, почему волна с длиной много более, чем препятствие, может быть эффективно задержана им. Видимо тут уже имеет место быть явление рефракции. Оно же = рассеяние. Смысл его в том, что стена дома является преградой на пути низкочастотной звуковой волны. А окно можно рассматривать как щель в преграде. Это первый момент. Второй момент, опять же, чем больше границ контрастного перепада плотностей, тем больше "зеркал" для отражения звуковой волны. В итоге тем сильнее волна глушится препятстием, "слоистым" по плотностям. С технологической точки зрения слоистость такая проще всего организуется путем введения в конструктив нескольких воздушных зазоров, подобно тем же стеклопакетам многокамерных окон.

Сообщение от Vladislav_P

Да проблема не во мне, а Вашем трубном восприятии действительности, как я уже говорил. Это когда смотришь на мир не открыто с обзором 180 градусов, а как бы через трубу. Соответсвенно не видишь всей картины, а только один маленький круглый сектор. Вы водите этой трубой в разные стороны, пытаясь увидеть разные пазлы, но сложить общую картинку не получается. Процессор тормозит. Поэтому и устали и перегрелись. Да и трубу таскать и двигать в разные стороны тоже не легкое дело.

Ну, тут главное, что у Вас верное восприятие. В том числе и того, что происходит во мне.

Сообщение от Vladislav_P

Вот спасибо. Ну скажем, знаний Вы никаких не дали, но послужили импульсом к рассмотрению мной некоторых деталей и расширению теоретической базы. Этим и ценны дискусси на форумах. За это и спасибо.

Пожалуйста.

[Vladislav_P]

Сообщение от Ато

Просто пытаюсь осмыслить, почему волна с длиной много более, чем препятствие, может быть эффективно задержана им.

Чем Вас не устраивает вариант с отражением волны ?

Сообщение от Ато

Видимо тут уже имеет место быть явление рефракции. Оно же = рассеяние. Смысл его в том, что стена дома является преградой на пути низкочастотной звуковой волны. А окно можно рассматривать как щель в преграде.

Не понял мысль про щель в преграде. Тогда бы шла речь уже не о рефракции, а дифракции. Но думаю, что это не так ( что окно щель в преграде). Когда происходят испытания окон на звукоизоляцию в лаборатории, то там нет фасада дома и все происходит на очень ограниченном пространстве. Окно рассматривается как преграда, а не щель.

Сообщение от Ато

Второй момент, опять же, чем больше границ контрастного перепада плотностей, тем больше "зеркал" для отражения звуковой волны.

Вот это больше похоже на правду. Основная звуковая энергия отразилась от первого препятствия. Часть прошла дальше и преломилась (рассеилась) за счет рефракции. И эта часть опять отразилась , но уже от следующего стекла и тд. Но здесь главное не попасть в резонанс. Поэтому и делают стеклопакет с различной толщиной стекол и воздушной прослойки, по крайней мере должны делать, но основная часть оконных компаний не забивают себе голову, в какой-то степени справедливо замечая, что звуковая волна все-равно пройдет через монтажный шов и откос. Если с монтажным швом ничего сделать нельзя, альтернативы пены нет, а она практически прозрачна для звуковой волны, то весь упор нужно делать на правильное устройство откоса (разумеется после правильного подбора стеклопакета).

[Ато]

Сообщение от Vladislav_P

Чем Вас не устраивает вариант с отражением волны ?

Не устраивает прежде всего размерами препятствия. По логике, препятствие небольшое в сравнении с длиной волны должно быть прозрачным для прохождения волны, подобно крошке пенопласта на поверхности моря. Ведь крошка пенопласта не отражает морских волн? Так почему оконное стекло отражает волну с длиной скажем в 5 метров? Можно было бы предположить, что потому что оконное стекло - часть массивной конструкции большого объекта - стены. Часть - то часть. Но оно само не массивно, а больше похоже на барабанную мембрану! Хотя... представим себе, что его нет вообще. Дыра для окна. Звук ослабевает? - Да. Стена дома - основной барьер. А сквозь оконный проем проходит только толика энергии основной волны и еше и рассеивается дополнительно в стороны за перелами оконного проема. Получается, все же ослабление вызвано не окном а стеной в целом и явлением дифракции. (Зарапортовался. Конечно, не рефракция, а дифракция.) Думаю дальше. А если стены нет? Одноэтажный частны дом. Ну, тогда видимо он просто не в состоянии сдержать волну и она пролетает через него, не оставляя в нем внушительной части своей энергии и опять же, звукоизолирующие свойства окон в этом случае как бы не у дел.

[Vladislav_P]

Сообщение от Ато

Так почему оконное стекло отражает волну с длиной скажем в 5 метров?

А что этому мешает? Речь же идет о длине волны, а не волновом фронте. А волна в упрощенном виде представляет собой луч, перпендикулярный волновому фронту. А само акустическое поле - это совокупность этих лучей. Один луч попадет на окно. Другой на стену. Но и то, и другое является преградой и частью одной конструкции. Поэтому если конструкция больше длины волны, то огибания препятствия не будет. Даже небольшой частный дом для большинства низкочастотных волн будет препятствием.

Сообщение от Ато

Но оно само не массивно, а больше похоже на барабанную мембрану!

Все относительно. И стену дома можно тоже представить мембраной. Разница будет только в резонансной частоте. У обычного стекла она , если не изменяет память составляет 200-250 Гц. У стены значительно меньше. Это очень плохой показатель. Но его гасят за счет применения стекол в стеклопакете разной толщины и расположении стекол несимметрично, относительно центрального (речь о трех стеклах). Сейчас начали ставить многослойные стекла - триплекс, что тоже дает ощутимый эффект. Плюс ко всему каждое стекло по периметру находится в эластичном герметике, что является виброразвякой и тоже гасит кол****ия. Все это в совокупности дает эффект.

[Ато]

Сообщение от Vladislav_P

А что этому мешает? Речь же идет о длине волны, а не волновом фронте. А волна в упрощенном виде представляет собой луч, перпендикулярный волновому фронту. А само акустическое поле - это совокупность этих лучей. Один луч попадет на окно. Другой на стену.

Если б все было так просто, то не существовало бы явления дифракции. Точечные линии-лучики так бы и фигачили через тонкие щели не искажаясь, вне зависимости от ширины отверстий.

Сообщение от Vladislav_P

Но и то, и другое является преградой и частью одной конструкции. Поэтому если конструкция больше длины волны, то огибания препятствия не будет. Даже небольшой частный дом для большинства низкочастотных волн будет препятствием.

Проблема в том, что это для нас окно - часть массивной конструкции. А по сути же оно в сравнению с нею - пух, сравнимый с дырами в конструкции.

Сообщение от Vladislav_P

Все относительно. И стену дома можно тоже представить мембраной. Разница будет только в резонансной частоте. У обычного стекла она , если не изменяет память составляет 200-250 Гц. У стены значительно меньше. Это очень плохой показатель. Но его гасят за счет применения стекол в стеклопакете разной толщины и расположении стекол несимметрично, относительно центрального (речь о трех стеклах). Сейчас начали ставить многослойные стекла - триплекс, что тоже дает ощутимый эффект. Плюс ко всему каждое стекло по периметру находится в эластичном герметике, что является виброразвякой и тоже гасит кол****ия. Все это в совокупности дает эффект.

С резонансными частотами понятно. Вопрос в другом. Как препятствие в виде стеклопакета вдруг оказалось значимым для волны значительно большей самого размера стеклопакета? Это не противоречит ли физике распространения волн? Ведь если мы представим себе стену из одного лишь многослойного стеклопакета многокамерного окна, то оно же хорошо сдержит низкие частоты? Вроде размеры его не должны быть преградой для волны. Но по факут - будут. Как это?

[Vladislav_P]

Сообщение от Ато

Как препятствие в виде стеклопакета вдруг оказалось значимым для волны значительно большей самого размера стеклопакета? Это не противоречит ли физике распространения волн?

Вот и у меня возник вопрос, может ли генерироваться низкочастотная волна в пространстве , меньшем длине волны. Посмотрите ролик и привяжите к нему свою теорию...https://www.youtube.com/watch?v=aLwGXx3cL10

[Ато]

Сообщение от Vladislav_P

Вот и у меня возник вопрос, может ли генерироваться низкочастотная волна в пространстве , меньшем длине волны. Посмотрите ролик и привяжите к нему свою теорию...https://www.youtube.com/watch?v=aLwGXx3cL10

ГМ... хороший вопрос )) В принципе - импульс то генерироваться может. А вот волна будет наверное не линейной а ломаной - с многочисленными отражениями в пределах периода. Для примера можно представить себе шнур, который мы держим в руках, а другая сторона которого привязана к какой-то жесткой точке. Ведь в принципе мы ж можем махать рукой, предавая по шнуру волну, большей длины, чем расстояние от руки до жесткой точке? можем. Значит и волну мы такую генерируем. Просто она не вся умещается на имеющемся отрезке шнура. Но она пробегает по нему и отражается назад - к руке.