Битва за Воронеж

[Kamerad]

Самая правдивая интерпретация дней боев , событий в Воронеже. В теме тезисно, но с ссылкой на источник.
Будут добавления в текст- попытаюсь из разных источников, создать полную картину произошедших событий календарно, с отчерченной параллелью, дабы полно передать действительность того времени.
Прошу вносить добавления, но только со ссылкой на источник.
Цель темы создать и сохранить объективное, правдивое осознание событий с июля 1942-по январь 1943 годов.

[Kamerad]

Передовые группы 24 немецкой танковой дивизии оказалась на подступах к Дону уже вечером 3 июля. Командиры групп получили распоряжение командира дивизии пробиться к Дону, установить какими силами заняты предмостные позиции у переправы под Малышево и Гремячье и попытаться с ходу сбить здесь боевое охранение наших частей. Командир 24 немецкой танковой дивизии решил в полной мере использовать сложившуюся на тот момент оперативную обстановку и элемент внезапности.
Положение на западных подступах к Дону к вечеру 3 июля было для нашего командования во многом неясным. Только что прибывшая в Воронеж группа командиров Брянского фронта во главе с его командующим генерал-лейтенантом Голиковым не успела разобраться в обстановке, а сам командующий точно не знал, где находятся передовые части противника и на каких рубежах идут бои. Связь постоянно прерывалась, на КП поступали самые противоречивые донесения.
К переправам через Дон бесконечным потоком отступали части 40 армии, разрозненные группы бойцов и командиров, двигался многочисленный автотранспорт, различные тыловые службы, шли беженцы. Централизованное управление отходящими подразделениями во многом было потеряно. Из-за непрекращающегося подхода к реке отступавших войск нельзя было взорвать мост и заблаговременно преградить врагу путь на восточный берег. При этом бомбардировки вражеской авиации часто выводили мост из строя, и на западных подступах к переправе скопилось огромное количество повозок, автомашин, тракторов и другой техники. Возникали заторы и пробки, все стремились попасть на мост и уйти за Дон.

Тем временем, используя своё преимущество в подвижности, ударные группы 24 немецкой танковой дивизии опередили отходящие колонны частей 40 армии и вышли к деревням Юневка, Петино и Малышево когда переправа наших войск ещё не была завершена. При этом можно допустить, что передовые группы немецких автоматчиков использовали форму бойцов и командиров Красной армии, а также брошенные советские полуторки и ЗИСы. Однако большой необходимости переодеваться в красноармейцев и использовать трофейную советскую технику у танкистов и мотопехоты из 24 немецкой танковой дивизии тогда не было.

Передовые группы 24 немецкой танковой дивизии подошли к переправе через Дон вместе с нашими отходящими частями. При этом противник действовал быстро и дерзко и полностью использовал фактор внезапности. Не удивительно, что на деморализованных беспорядочным отступлением, непрерывными бомбёжками и тревожной неизвестностью бойцов из наших отходящих частей внезапное появление немцев на подходах к переправе через Дон прямо среди отступавших войск произвело ошеломляющее впечатление. Среди скопившихся у переправы людей начались смятение и паника, многие водители бросали свои автомашины и разбегались от дороги прочь. У моста было брошено много грузовиков, тракторов, перевозимого оборудования и снаряжения, оружия и боеприпасов.
В этих условиях оказать организованное сопротивление прорвавшимся к реке передовым отрядам противника наши отступавшие войска не смогли. Позже бойцы, командиры и политработники из состава различных частей 40 армии, 17 и 24 ТК группами и в одиночку выходили к Дону севернее и южнее Малышевской переправы и переправлялись на восточный берег кто как может.
Паромная переправа захвачена и затем начинается обычное "потрошение" автомобилей, захваченных как трофеи. Несчётное количество хлама летит на землю. Пистолеты, поясные ремни, полевые сумки с картами, мешки с сахаром, бочонки с маслом, сапоги – самые желанные трофеи."
В сохранившихся в бундесархиве документах дивизии прорыв к Дону 4 июля отражён следующим образом:
«Дивизия для целей наступления к Дону образовала две ударные группы. Её задание: "Не считаясь ни с чем стремительно прорываться к Дону и за Дон с целью образовать каждой группе по плацдарму в местах расположения мостовых и паромных переправ."
Передовой отряд левой ударной группы, который атакует мостовую переправу, переходит под командование командира 26-го стрелкового полка с бронетанковыми подразделениями 1-го батальона, при этом оперативная группа штаба дивизии, артиллерийские части и части танкового полка следуют позади. Вскоре было взято село Дмитриевка, при этом противник полностью застигнут врасплох. Большое количество пленных оставлено под охраной.
Незадолго перед 4:00 утра два эскадрона стрелков на транспортёрах, расположились у реки Дон на высотах западнее Малышево. По военному мосту переправляются на восток многочисленные колонны ничего не подозревающих русских. Атака проводится с ходу силами бронетранспортеров со стрелками. Первый прибывающий туда танковый эскадрон также атакует с ходу. Артиллерия, которая была с максимальной оперативностью переброшена к Дону, открывает огонь и уничтожает появившиеся на том берегу зенитки, а также очаги сопротивления противника. Боевая авиация также успешно атакует противника в самый подходящий момент.
К 6:00 мост был захвачен и образован небольшой плацдарм. Вследствие проседания плавающей мостовой секции ( по показаниям пленных, вследствие попадания бомбы, сброшенной нашим пикирующим бомбардировщиком, по другим высказываниям - вследствие подрыва моста непосредственно перед носом наших передовых частей - подложенная под мост взрывчатка была <в других местах> немедленно снята) мост сначала оказывается непригодным для наших танков. В 5.30 батальону мотоциклистов также удаётся образовать плацдарм у паромной переправы.
Артиллерия открывает огонь по городу Воронежу и важному участку железной дороги восточнее Воронежа с интенсивным транспортным движением.
В течение дня удается расширить плацдарм до рубежа Трушкино, северная окраина рощи в 7 км. северо-восточнее Малышево при всё возрастающем сопротивлении противника и после ожесточенных боёв.

[Kamerad]

Утром 4 июля моторизованная дивизия «Великая Германия» повела наступление силами двух мотопехотных полков на двух направлениях. Одной из важнейших задач дивизии было захватить переправы через реку Дон, чтобы воспрепятствовать выходу на его восточный берег наших отступающих войск. Около 5:30 северная (левая) ударная группа захватила переезд через речку Еманча у деревни Черткова и стала развивать стремительное наступление в северо-восточном направлении. Южная (правая) ударная группа продвигалась параллельно ей в том же направлении на удалении 4-6 километров. Как написано в журнале боевых действий дивизии «Великая Германия» «переправы приобретают особое значение для развития наступления. Дивизии приходится организовывать переправу всех моторизованных сил дивизии через два узких бревенчатых мостовых перехода (плотины). Заторы при этом не удается избежать. Сильные проливные дожди в первой половине дня делают маршевые трассы с трудом преодолимыми и затрудняют дальнейшее наступление».
Выдвинувшись на подступы к деревне Петино, левая ударная группа развернулась на север и стала наступать на село Девица, захватив при этом ключевую высоту 185,1. Мотоциклетный батальон дивизии стремительной атакой захватил Девицу и переправы через одноимённую речку, после чего стал наступать на станцию Латная. Очевидно, что неожиданное появление врага с юго-востока (с тыла и фланга оборонявших станцию наших подразделений), откуда появления немцев вряд ли ожидали, вызвало замешательство среди оборонявшихся и сыграло немаловажную роль в успехе вражеской атаки. В ходе скоротечного боя станция Латная была захвачена противником, после чего подразделения 1 мотополка перегруппировались и, не теряя времени, стали наступать уже на село Семилуки. Второй полк после переправы через Девицу повёл наступление на станцию Семилуки с целью захватить железнодорожный мост.

[Kamerad]

Уверенные в себе и своём полном превосходстве над уже «разбитыми русскими», передовые части дивизии на мотоциклах и бронетранспортёрах (зачастую даже не дожидаясь отставших позади танков и штурмовых орудий) прямо по шоссе покатили на Семилуки, сметая с пути и разгоняя в стороны группы наших отходящих войск. Проехав так около 6-7 километров, передовой батальон из состава 1 мотополка дивизии «Великая Германия» (опытные, хорошо вооружённые, самоуверенные немецкие солдаты и офицеры, побывавшие к тому времени во множестве боёв и познавшие немало впечатляющих побед) с ходу обрушился на оборонявшийся под Ендовище 3 стрелковый батальон 605 сп. 232 сд.
Противотанковый ров как раз прикрывает шоссе, которое идёт со станции Латная, и моторизованным немцам, по идее, никак было не миновать этой позиции. Одним концом ров упирается в овраг, другим - в железную дорогу. Шоссе там идёт и сейчас. Позиция была выбрана грамотно, через ров ни танки, ни бронетранспортёры, ни тем более автомашины просто так проехать не могли, а только по оставленному проходу, но вот почему в этом случае бой пошёл так неудачно для наших подразделений, и почему немцы их смяли, уверенно сказать не берусь. Предполагаю, что бой начался внезапно, и кому то из немцев удалось прорваться через проезд на рву ещё до открытия артогня (вероятно, они ехали по шоссе чуть ли не среди толпы отходивших к Дону беженцев, или групп отступавших солдат и даже не сразу были замечены и опознаны как враг) и ключевой проезд через противотанковый ров был сразу утерян. А потом, уже на восточной стороне рва, немцы развернулись к бою, усилили свои передовые группы и, подавив нашу оборону всеми своими огневыми средствами, пошли вперёд, после чего остановить их уже стало невозможно.
Тем не менее, даже и в этом случае им потребовалось по крайней мере НЕСКОЛЬКО часов, чтобы оказаться на восточном берегу Дона, так как согласно немецким документам захват переправы произошёл к 20:00, а бой начался (согласно воспоминаниям ветеранов батальона) около 15-16 часов. Значит боевые действия продолжались, и, по крайней мере, какая-то часть батальона упорно сражалась, задерживая врага.

[Kamerad]

В таких жёстких (если не сказать – жестоких) условиях и проходил бой передового батальона 605 сп, который для подавляющего большинства его необстрелянных бойцов был самым первым в жизни, а для очень многих стал, увы, и последним. Вряд ли при этом стоит удивляться почему первый бой обернулся для личного состава 3 сб. настоящей трагедией, а его результаты стали для батальона просто катастрофическими. В ходе боя роты 3 сб были смяты, окружены и в значительной части уничтожены, а фронт обороны батальона прорван.
В.А. Расторгуев пишет, что «усиленный 3-й стрелковый батальон (960 чел) был буквально уничтожен немцами в районе Ендовище. Это был не просто тяжелый бой, это было избиение "младенцев". Личный состав батальона - вчерашние школьники (дивизия - молодежь, добровольцы), да плюс к тому оружие получили 30 июня, привыкнуть к нему не успели». Тяжелейшие потери батальона красноречиво подтверждают трагический исход его первого боя. Об этом же говорит и сравнение с потерями противника. Согласно трофейным документам все части дивизии «Великая Германия» (а не только её первого мотополка) за весь день боёв 4 июля (а не только за бой во второй половине дня) потеряли 32 человека убитыми и 145 ранеными, из которых 15 осталось в строю.
Смяв позиции 3 сб, части 2-го батальона 1 мотополка дивизии «ВГ» стали громить и уничтожать остающиеся ещё очаги сопротивления. Тем не менее, бой с разрозненными ротами 3 сб всё-таки сковал на какое-то время главные силы врага – отчаянно сражаясь в своём самом первом бою, десятки, если не сотни наших, увы, так и оставшихся неизвестными молодых юношей-бойцов гибли на занятых ими позициях, но ценой своей жизни задерживали врага.
В этих условиях только командир 7 роты оберлейтенант Блюманталь (Blumethal) решил (смог?) воспользоваться сложившейся ситуацией и, оставив район боя позади, рванулся со своей ротой к находящимся совсем рядом со Старыми Семилуками Донским переправам. Бронетранспортёры с пехотой, мотоциклисты и (возможно) нагнавшие к тому времени передовые части полка несколько штурмовых орудий грохочущей колонной покатили по дороге к переправам и вскоре стали спускаться к Дону.
Находившаяся у переправы команда советских подрывников успела взорвать (поджечь) один из мостов. В.А. Расторгуев пишет: «Отец оставался на автогужевом мосту. Местные рассказывали, что на мосту распоряжался эвакуацией "большой начальник" (Вспоминая, ветераны говорили, что командование батальоном они считали стариками: отцу было 37 лет, Ушакову - 27 лет). По приказу отца мост был взорван незадолго до темноты».
Однако второй мост по каким-то причинам так и остался не уничтоженным и его захватили немцы. Вероятно, попытка уничтожить его всё-же была предпринята в результате чего он был повреждён (о чём косвенно говорит упоминание в журнале боевых действий дивизии «Великая Германия» о проведении инженерно-сапёрным батальоном ремонтных работ на дорожном переезде через Дон с целью сделать его проходимым для штурмовых орудий и танков) и вражеские подразделения поначалу не смогли переправить по нему тяжёлую технику.
Тем не менее, захват моста позволил роте Блюманталя переправиться на восточный берег Дона и образовать здесь небольшой плацдарм. В приказе по дивизии «Великая Германия» было отмечено, что «4 июля 1-му пехотному полку дивизии удалось решительным ударом овладеть шоссейным мостом через Дон северо-западнее ПОДКЛЕТНОЕ и перейти на восточный берег ДОНА».,
В книге по истории моторизованной дивизии «Великая Германия» захват моста описывается отдельным эпизодом и практически полностью повторяет описание Карелла (скорее наоборот – Карелл повторил описанный в дивизионной истории эпизод). Оценка этого достижения немецким командованием была столь высока, что за отважное руководство своей ротой в ходе захвата переправы через Дон оберлейтенант Карл Людвиг Блюменталь (Blumenthal) 18 сентября 1942 года был награждён рыцарским крестом. 9 октября 1942 года командир 1 мотополка дивизии «Великая Германия» полковник Келлер издал специальный информационный листок, где в пояснительном тексте к награждению командира 7 роты было сказано, что захват моста имел решающее значение для хода операции.
К темноте занятый ротой Блюмбенталя плацдарм у переправы вряд ли превышал несколько сот метров и оборонялся совсем незначительными силами, но разгром передового батальона 605 сп в районе Старых Семилук, в результате чего на восточном берегу Дона к ночи не оказалось каких-либо боеспособных подразделений 605 сп для немедленной контратаки по зарвавшемуся врагу, привёл к тому, что захватившие плацдарм немногочисленные немецкие подразделения не были ни сброшены обратно в реку в ходе контрудара, ни атакованы, ни даже потревожены у переправы ночью.
К тому же, сказывались общая тяжёлая обстановка на фронте полка и дивизии в целом, вынужденная растянутость обороны при нехватке сил и недостаточно эффективное управление своими частями со стороны советского командования. На следующее утро немцы расширяли плацдарм, переправляли сюда новые силы пехоты и постепенно подводили к Дону тяжёлую технику. Увы, инициатива в те дни полностью принадлежала противнику и советское командование лишь реагировало (зачастую запоздало) на его напористые, если не сказать - нахрапистые, действия. Никаких попыток отбить захваченную противником переправу обратно командование 605 сп не предприняло – помимо общего недостатка сил, видно, слишком сильным был шок от первого боя и гибели 3 сб 4 июля.

[Kamerad]

Оберлейтенант Карл Блюменталь
командир 7 роты 2 батальона 1 мотополка моторизованной дивизии «Великая Германия»
Как видно на фото Карл уже имеет ЖК 1 класса. За взятие переправы позже он получит Рыцарский крест Железного креста!

[Kamerad]

............

[Kamerad]

...............

[Kamerad]

Редактирование займет некоторое время. А пока хотелось бы услышать комментарии и добавления...

[eremit]

Сообщение от Kamerad

Редактирование займет некоторое время. А пока хотелось бы услышать комментарии и добавления...

достаточно интересно,ранее читал про захват моста только у Карелла...лежит дома книга о немецких подразделениях штурмовых орудий...минимум 3 дивизиона побывали на нашей земле...

[Музейный]

Сообщение от Kamerad

Самая правдивая интерпретация дней боев , событий в Воронеже. В теме тезисно, но с ссылкой на источник.
Будут добавления в текст- попытаюсь из разных источников, создать полную картину произошедших событий календарно, с отчерченной параллелью, дабы полно передать действительность того времени.
Прошу вносить добавления, но только со ссылкой на источник.
Цель темы создать и сохранить объективное, правдивое осознание событий с июля 1942-по январь 1943 годов.

Но не надо забывать про зеркало-трактовка событий с 2-х сторон. Немцы, так же старались минимизировать свои просчёты и потери, по мере возможности в отчётах. И наоборот, преподнести любую удачную операцию в лучшем свете.
Кстати, вспомните выдержки из статьи о боях за Воронеж нем. журналиста Штебе - о фанатиках большевиках, о кладбищах немецких солдат и офицеров в городе. Их там, было предостаточно. Кладбища раскинулись по всей зоне боёв в районе Воронежа. Да и в копах постоянно копачам останки безвестников немецких попадаются. Так, что не всё что было с ними, написали в своих воспоминаниях, вояки битого 3-го рейха

[Cтрелок]

Сообщение от Музейный

Но не надо забывать про зеркало-трактовка событий с 2-х сторон. Немцы, так же старались минимизировать свои просчёты и потери, по мере возможности в отчётах. И наоборот, преподнести любую удачную операцию в лучшем свете.
Кстати, вспомните выдержки из статьи о боях за Воронеж нем. журналиста Штебе - о фанатиках большевиках, о кладбищах немецких солдат и офицеров в городе. Их там, было предостаточно. Кладбища раскинулись по всей зоне боёв в районе Воронежа. Да и в копах постоянно копачам останки безвестников немецких попадаются. Так, что не всё что было с ними, написали в своих воспоминаниях, вояки битого 3-го рейха

Музейный, что ты напрягаешься, сам понял от куда подул ветерок)))) Давно эти фальшивые схемы и эту писанину не читал.

[Cтрелок]

Камрад, мой совет, тот кто тебе это написал, он может сказать тебе потом про шпаргалки. АлексБар чел двуличный. Думаю, что каждый должен иметь свой стиль и свое мнение. Тем более модера ПС Слава героям, Героям слава

[Kamerad]

Вы про какой ветерок? По мне очень даже подробно описана ситуация. А суть темы собрать, дополнить опровергнуть то, что происходило в далеком 1942 году.

[Cтрелок]

Сообщение от Kamerad

Вы про какой ветерок? По мне очень даже подробно описана ситуация. А суть темы собрать, дополнить опровергнуть то, что происходило в далеком 1942 году.

Спасибо Kamerad, тема хорошая и внести в историю дополнительный материал действительно необходимо, чем либо дополнив его, вопрос тогда в том, что опровергать ? - имеются конкретные планы или задачи.
Как то начали тему однобоко, только с немецкой стороны этого вопроса, а не с позиции Советской или комплексно. Получается начало не литературно, а какими то кусками, к чему или от чего. Ну это ладно.
Посмотрим, как дальше будут развиваться исторические события 1942 г., параллельно современным.

[Kamerad]

Сообщение от Cтрелок

Как то начали тему однобоко, только с немецкой стороны этого вопроса, а не с позиции Советской или комплексно.

к сожалению времени мало искать информацию. Со временем все будет дополнено и оформлено. Не без участия форумцев надеюсь!

[Cтрелок]

Сообщение от Kamerad

По мне очень даже подробно описана ситуация. в далеком 1942 году.

Вы имеете ввиду свои собранные материалы.

[Музейный]

Увы, занят я Воронежский-Касторненской операцией. Захватил меня, её дух отмщения - завоевателям. Множество трупов немецких и мадьярских солдат и офицеров лежали на дорогах отступления, воронежско-касторненской группировки врага ...и огромное количество трофеев. Били их жёстко. В начале операции бойцы, даже в плен никого не брали. Слишком много горя они повидали за 1941-1942 годы на нашей земле. А уж сколько источников нам, в нынешнее время поведали о безжалостно уничтожении пленных, раненных бойцов и командиров РККА, мирных жителей. Последних завоеватели не жалели. А сколько маленьких деток сгинуло от рук этой сволоты. Ну прямо как и сейчас на Украине. Но коричневой гадине тогда в 45 срубили голову. Ан нет - отросла, маленькая, гадючья, бандеровская - на Украине. Смерть коричневой гадине!

[Cтрелок]

Музейный , что ты имеешь ввиду под словом "занят" над Вор.-Каст. операцией, наверное копом занят. Сразу видно, человек делом занят, пишет про своих ГЕРОЕВ , ищет своих ГЕРОЕВ, главное находит и торжественно перезахоранивают. Пс Ждем здесь предварительный материал еще про 5 армию.

[salex]

Сообщение от Kamerad

А пока хотелось бы услышать комментарии и добавления...

Что из источников использовано, кроме статей Сдвижкова?

[salex]

Сообщение от Kamerad

Однако второй мост по каким-то причинам так и остался не уничтоженным и его захватили немцы.

Мост был уничтожен. Во всяком случае приведен в негодность и немцы не могли им воспользоваться. На месте существующего моста они, силами саперного батальона, навели переправу используя штатные мостоукладчики. Переправу строили в течение 5-6 июля.

Сообщение от Kamerad

К темноте занятый ротой Блюмбенталя плацдарм у переправы вряд ли превышал несколько сот метров и оборонялся совсем незначительными силами, но разгром передового батальона 605 сп в районе Старых Семилук, в результате чего на восточном берегу Дона к ночи не оказалось каких-либо боеспособных подразделений 605 сп для немедленной контратаки по зарвавшемуся врагу,

Непосредственно на восточном берегу просто никого и не было. Советские войска занимали оборону по противотанковому рву на окраине Подклетного.

Сообщение от Kamerad

На следующее утро немцы расширяли плацдарм, переправляли сюда новые силы пехоты и постепенно подводили к Дону тяжёлую технику

На следующее утро и весь день, т.е. 5 июля, "Великая Германии", находясь на Семилукских высотах нещадно обстреливает укрепления 232 СД на окраине Подклетного. К вечеру, 1 полк переправляется на лодках через Дон ниже по течению от автомобильного моста и занимает второй плацдарм. Идет сильный бой, наши несколько раз контратакуют плацдарм.
С утра 6 июля, с образованного плацдарма немецкая пехота наступает на Подклетное. Весь день идет бой на подступах. В течении дня саперный батальон строит мост на основе бывшего автодорожного моста. Ко второй половине дня, пехота "ВГ" берет укрепления на окраине Подклетного и входит в село. По сути, до Воронежа организованной обороны больше нет, только разрозненные группы и одиночки.

К этому же времени заканчивается постройка переправы и немецкая техника, в обход Подклетного выходит на окраины Воронежа, и в ночь на 7 занимает район аэродрома в Северном и район областной больницы, без сопротивления — там банально никого нет. Пехота "ВГ" группируется в роще "Фигурная".

Второй полк "ВГ", преодолевая сопротивление обороняющихся, форсирует Дон по ж/д мосту в течение дня 6 июля.


Танки "ВГ" форсируют Дон у Семилук, хорошо видно, что мост построен штатными мостоукладчиками на старых сваях.





P.S. А чего не в Краеведении тема? Там КМК более к месту

[Cтрелок]

salex в тему вошел, а не поздоровался с камрадами, обычно так не делают интеллигентные люди, а также эрудиты.
Kamerad))) Вас цитируют, какие у Вас взгляды на замечания и возможную критику. salex почитатель в свое времяя Сдвижкова, но под влиянием обстоятельств и людей изменил свои взгляды в противоположную сторону. Не правда ли. Но не будем срач разводить.

[Cтрелок]

Сообщение от salex

Что из источников использовано, кроме статей Сдвижкова?

salex )) а Вы статьи Сдвижкова И.Ю., что не считаете архи важным источником или серьезным историческим источником.
Камрад считает как я понял, и даже, и уверен в своих взглядах ИМХО.

[Kamerad]

Сообщение от salex

P.S. А чего не в Краеведении тема? Там КМК более к месту

спасибо за дополнение. А тему потому здесь, что многие копатели изучают историю в полях и думаю, что теорию они прочитают скорее здесь.

[Cтрелок]

Сообщение от Kamerad

спасибо за дополнение. А тему потому здесь, что многие копатели изучают историю в полях и думаю, что теорию они прочитают скорее здесь.

Все правильно, большинство, но к salex у это не относиться , как и АлекБару. Дальше монитора и библиотеки, ни ни. ПС Я знаю , где копать, но копать не буду

[Kamerad]

Сообщение от Cтрелок

ПС Я знаю , где копать, но копать не буду

я не знаю, где копать., но буду! Сдай местечко

[Cтрелок]

Сообщение от Kamerad

я не знаю, где копать., но буду! Сдай местечко

Kamerad))) Вам с такими вопросами необходимо к краеведам (что то их тут много развелось) т.е. теоретиков. АлекБар он знает , где копать, и может показать ПС Копачи как правило шифруются. Лично я знаю одну траншейку (венгерскую) один местный показал, но не доходят туда руки и ноги.

[Kamerad]

Сообщение от Cтрелок

Вам с такими вопросами необходимо к краеведам

как раз нет. Краеведы ткнут пальцем на карту. А в реальности, все подругому.

Сообщение от Cтрелок

Копачи как правило шифруются.

я исключение. Тьфу, опять обыска ждать.

Сообщение от Cтрелок

один местный показал

ну я бы не особо на них рассчитывал. Столько траншей, да танков, вернее Тигорв, с помощью местных выкопано.

[Kamerad]

кстати 4-ка http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...8&d=1411641336 с этим орудием не частая. Это говорит о оснащении дивизии ВГ современной, на то время, техникой.

[Cтрелок]

Сообщение от Kamerad

Краеведы ткнут пальцем на карту. А в реальности, все подругому.

+ 1000 Kamerad краеведы , т.е. Краевед 1 и краеведко могут обидится. И в отместу написать какой нибудь не приличный пост, они это могут, т.е. портить воздух. ПС Траншея и все наводки познаются на месте методом лопаты и прибора, и головы на плечах.