Еще один разговор о правильном употреблении слов

[Guru]

Сообщение от Камиль Писсаро

Видимо я как-то опять выпал из контеста форумского общения: прочел дискуссию и никак не пойму позицию православных: по моему на вопрос "почему православие" у христиан может быть только один ответ - потому что Назаретянин был сыном Бога - и этого достаточно.
кроме того все остальное - потому что русский, социо-культурная направленность и прочее - это какой-то базар.
Кажеться из за боязни прослыть твердолобыми фанатиками пропустили самое главное.

Сильная аргументация. Прямо достойно "канонизации". А что тогда необходимо, если этого достаточно?

[д. Царев]

потому что Назаретянин был сыном Бога - и этого достаточно

(1) Не "был", а является.
(2) Сыном с большой буквы.
(3) необходимо и достаточно.

Это технические поправки к практически правильному ответу Писсаро.

Желает ли Гуру еще что-нибудь спросить?

[Guru]

Сообщение от д. Царев

(1) Не "был", а является.
(2) Сыном с большой буквы.
(3) необходимо и достаточно.
Это технические поправки к практически правильному ответу Писсаро.
Желает ли Гуру еще что-нибудь спросить?

Хорошие поправки к "практически правильному ответу"))) Значит, то что православие национальное вероисповедание русских - "это какой то базар". Увесистый аргумент))) И на вопрос: "Почему вы не католик, простестант или на худой конец какой нибудь мормон, а именно православный?", выдвигать однозначно нужно тот аргумент, что Иисус Сын Господа нашего? Ну что ж, похвально))) Это как раз уважаемые и есть аргумент тех самых "твердолобых фанатиков", которые из за боязни прослыть таковыми, пропустили самое главное)))

[д. Царев]

Если я еще не совсем сдурел, то из последнего Вашего, Гуру, сообщения, следует, что "самое главное" в нашей вере - это, по-Вашему, не то, что Христос - Сын Божий, а что-то иное. Если так, то объясните, пожалуйста, что же главное, если не так - поправьте свою формулировку.

[Guru]

Сообщение от д. Царев

Если я еще не совсем сдурел, то из последнего Вашего, Гуру, сообщения, следует, что "самое главное" в нашей вере - это, по-Вашему, не то, что Христос - Сын Божий, а что-то иное. Если так, то объясните, пожалуйста, что же главное, если не так - поправьте свою формулировку.

Это, извините, уже Ваша формулировка моего поста и стало быть поправлять придется ее. Поскольку факт родства Иисуса с Господом нашим может оспаривать, только убежденный атеист или откровенный сатанист (не вижу большой разницы), стало быть это родство и есть самое главное абсолютно для любого христианина (подчеркиваю, не только для православного). Но то, что этот факт однозначно определяет религию, позвольте с вами не согласиться. Разве само наличие дорог определяет выбор марки автомобиля? Думаю что нет. А вот какие это дороги и их качество будут иметь весомое влияние на этот выбор. Так что господа, давайте правильно логически формулировать, как советует Антон Ю.Б.

[д. Царев]

Guru, значит, не зря я вам советовал поправить формулировку. Внимательнее относитесь к тому, что вы пишете. Вы написали:

"И на вопрос: "Почему вы не католик, простестант или на худой конец какой нибудь мормон, а именно православный?", выдвигать однозначно нужно тот аргумент, что Иисус Сын Господа нашего? Ну что ж, похвально))) Это как раз уважаемые и есть аргумент тех самых "твердолобых фанатиков", которые из за боязни прослыть таковыми, пропустили самое главное)))"

Если человек, выдвигая аргумент "Христос - Сын Божий", пропускает главное при этом, значит - это не главное.

Дальше. Вы написали:

"факт родства Иисуса с Господом нашим может оспаривать, только убежденный атеист или откровенный сатанист"

- неверно. Атеист, да, будет отрицать, но не только. Мусульманин, насколько я понимаю, тоже (если неправильно понимаю, есть Писсаро, он поправит). Мусульманин - не атеист и не сатанист. Кстати, у меня есть подозрение, что сатанист может как раз и не отрицать, что Хроистос - Сын Божий. Ваше выражение "факт родства Иисуса с Господом нашим" ужасно. Во-первых, Иисус и есть наш Господь, во-вторых - что за "факт родства"?

[Guru]

Сообщение от д. Царев

Кстати, у меня есть подозрение, что сатанист может как раз и не отрицать, что Хроистос - Сын Божий. Ваше выражение "факт родства Иисуса с Господом нашим" ужасно. Во-первых, Иисус и есть наш Господь, во-вторых - что за "факт родства"?

1)И на чем основывается Ваше подозрение?
2)Т.е. единородность Сына Иисуса, Бога по духу и человека по плоти с своим Отцом небесным - это не факт родства с человеческой точки зрения? А с Вашей точки зрения, формулирование такого факта еще и ужасно. Ну Вы просто прелесть господин д. Царев)))
Мой Вам добрый совет господин д. Царев - становитесь христианином.

[Сержант]

Guru, а что такое единородность применительно к Сыну? Как вы это понимаете?

[Камиль Писсаро]

В Коране есть указания к тому, что Назаретянин был зачат непорочно - и очень жестко закрыта темя его "родства" с Всевышним.
Впрочем и с первым утверждением не все гладко.

[Антон Ю.Б.]

Guru, Вы хоть понимаете, что Вы несете? Вы сказали фразу "факт родства Иисуса с Господом нашим". Этой фразой Вы разделили Господа и Христа, такую фразу могут, быть может, употреблять те, кто считает Иисуса человеком, но тогда непонятно, что подразумевается под "фактом родства"? Православным эту фразу вообще непонятно в каком смысле можно было бы употребить. Вам д. Царев совершенно справедливо на это указал. Вместо ответа по существу появляется какой-то "факт родства с человеческой точки зрения". Да еще и предложение д. Цареву становится православным.

Guru, еще раз увижу всю эту ерунду - безумные длинные посты в сторону от главной темы, игнорирование вопросов, уход от них, передергивание и т.д. - будет банъ. Согласитесь, что для моего подхода к модерированию я и так терпел долго.

[Guru]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Guru, еще раз увижу всю эту ерунду - безумные длинные посты в сторону от главной темы, игнорирование вопросов, уход от них, передергивание и т.д. - будет банъ. Согласитесь, что для моего подхода к модерированию я и так терпел долго.

Согласен! Натерпелись вы все от меня, а Вы в особенности. Не поверите Антон, но я Вас понимаю как никто другой. Никакой иронии. Пора банить, иначе народ Вас не поймет. Я даже Вас на это святое дело благословляю. С Богом Антон.

[Guru]

Сообщение от Сержант

Guru, а что такое единородность применительно к Сыну? Как вы это понимаете?

Между тремя равными ипостасями Святой Троицы существуют определенные отношения. Уже из одного наименования Бога Отца следует, что Его отношение к другим лицам Святой Троицы есть отношение отцовства.
Слово Божие и учение Церкви свидетельствуют о том, что Бог Отец предвечно рождает Бога Сына. «Предвечно» — значит вне времени, всегда. Истина предвечного, вневременного рождения Сына непостижима для человеческого сознания. Но опять-таки путем наших несовершенных аналогий попытаемся прикоснуться к этой тайне. Мы знаем, что человеческая мысль порождается разумом. Мысль и разум нераздельны. Мысль есть производная разума, отражающая в себе его силу и сущность. Рассуждая о предвечном рождении Сына Божия Богом Отцом, можно прибегнуть к уподоблению их мысли и разуму, — с той, однако, поправкой, что Сын Божий в полной мере являет в Самом Себе природу Бога Отца.

[Сержант]

Guru, отличную цитату нашли! Перечитайте.

Сыновство и отцовство - это слова, традиционно принятые для обозначения отношений внутри Одного Существа Троицы между Ее ипостасями. Это могли бы быть и другие слова - просто исторически сложилось так, что используются эти. Поймите - эти слова отражают отношения, а не процессы. Процессов в Троице нет никаких - Бог абсолютно прост, неразложим и неделим.

Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.
(Иакова 1:17)

Откуда же тогда взялся явно процессуальный "факт родства"?

[Guru]

Сообщение от Сержант

Guru, отличную цитату нашли! Перечитайте.
Сыновство и отцовство - это слова, традиционно принятые для обозначения отношений внутри Одного Существа Троицы между Ее ипостасями. Это могли бы быть и другие слова - просто исторически сложилось так, что используются эти. Поймите - эти слова отражают отношения, а не процессы. Процессов в Троице нет никаких - Бог абсолютно прост, неразложим и неделим.
Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.
(Иакова 1:17)
Откуда же тогда взялся явно процессуальный "факт родства"?

Ну пока не забанили, отвечу))) Это Вы пожалуйста перечитайте ее и согласитесь, что единородство или факт родства (в котором Вы почему то стрательно силитесь узреть извращенное толкование мной Божественной природы, как процесса), говорит о единой природе (Божественной сути) Отца, Сына и Святаго Духа. Стало быть Бог - это единая природа, которая в полной мере выражается в каждой Божественной ипостаси, в каждой Божественной личности. Именно поэтому Троица и называется единосущной. Лица Святой Троицы, обладающие одной, то есть той же самой природой, являют собою нерасторжимое единство, они нераздельны. Что еще можно сказать по этому поводу, я право не знаю.
По этому поводу, кстати, великолепно написал Николай Васильевич Гоголь: «Бог весь одна любовь, содержащая в Своей Троице и любящего, и любимого, и само действие любви. Любящий — это Бог Отец, любимый — Бог Сын, и сама любовь, их связующая, есть Бог Дух Святой».

[Антон Ю.Б.]

Guru, о нкоторых вещах лучше говорить максимально осторожно или вовсе молчать (что делать стоит чаще - не Вам конкретно, а всем нам). Дело в том, что имена Отец, Сын и Дух - это идиомы Троичных отношений. Если бы Вы сказали "факт родства Отца с Сыном", то это было бы понятно и просто стилистически кривовато (а, может быть, даже и нет). Но когда Вы говорите "факт родства Иисуса с Господом нашим", то это уже - не пойми что. Потому что Иисус - это имя Богочеловека Иисуса Христа в Его воплощении. Поэтому здесь "факт родства" - совершенно непонятно. Если Вы хотели подчеркнуть то, что Он - совершенный Бог, то для этого есть и более удачные формулировки, не вносящие разделения двух природ во Христе, если говорить об отношениях в Троице, то стоит употреблять соответствующие имена-идиомы.

[Guru]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Guru, о нкоторых вещах лучше говорить максимально осторожно или вовсе молчать (что делать стоит чаще - не Вам конкретно, а всем нам).

Рзумно. Погрешность написания + погрешность прочтения рождают погрешность понимания. Это как раз тот случай. Хотелось бы расценивать этот пост как акт обоюдного взаимопонимания , достигнутого теперь уже действительно в процессе дискусии в отношении данной тематики.

[Антон Ю.Б.]

Guru, надеюсь, что впредь взаимопонимание будет достигаться поскорее. )

[Guru]

Антон Ю.Б. - я просто в этом уверен)))