"Депопуляция" русских - естественный отбор или национальная катастрофа?

[Scorpion22]

Да и граждан, "которые смогут сделать правильный выбор добровольно, а не из-за страха" с каждым годом становится на полтора миллиона меньше.

Наивысшие показатели рождаемости и роста населения - в африканских странах... вы такого будщего хотите для России, Гуру?

[Антон Ю.Б.]

Scorpion22, ну а зачем в крайности кидаться? Ладно бы речь шла о том, что у нас маленький прирост населения, тогда и сравнение при некоторых поворотах разговора было бы, возможно, уместно, но неужели не ясно, что нынешняя демографическая ситуация в России - это гораздо больше, чем проблема?

[Scorpion22]

И не только российская, Антон. Большинство развитых стран с нею сталкивается, поэтому мне показалось, что аргумент Гуру на эту тему не совсем корректный

[Guru]

Сообщение от Scorpion22

Наивысшие показатели рождаемости и роста населения - в африканских странах... вы такого будщего хотите для России, Гуру?

Это вопрос-шутка или как? Я что-то здравого смысла в вопросе не улавливаю. Scorpion22, Вы о чем хотите спросить?

[Scorpion22]

Guru, Вопрос-шутка с намеком на то, что понижение численности населения не находится в прямой связи с псевдодемократическими реформами

[Guru]

Scorpion22, уважаемый, и в какой же развитой стране мрет народ такими же темпами, как в России?

[Guru]

Сообщение от Scorpion22

Guru, Вопрос-шутка с намеком на то, что понижение численности населения не находится в прямой связи с псевдодемократическими реформами

А вот этот пост полностью лишен здравого смысла. А с чем же тогда это связано по Вашему мнению? С переменой климата?)))

[Scorpion22]

Guru, С обычной демографией развитых стран, когда доля стареющего населения начинает приближаться или превышать долю работающего населения. Это в свою очередь является следствием общемирового прогресса "медицины выживания" (старческие болезни сейчас в развитых странах лечат куда лучше, чем век назад или чем в той же печальной Африке), а также социальными гарантиями, которые дает старикам государство. Здесь чисто экономическая причина - работающие отдают деньги в первую очередь на стариков (в том числе и в виде налогов), а уже затем - на воспроизведение населения.

Кроме того, чисто "городское"/"урбанизированное", как я его называю, сознание, а также общая "скученность" жизни в городе (все равно, будь это Лондон, Москва или Воронеж), не позволяют иметь в семье более 1-2 детей.

Это если вкратце, потому что, как Антон заметил, это больше, чем просто проблема.

Для точного ответа на пост №84 я должен поискать статистику. Надеюсь, вы подождете.

Кстати, пока - вот ссылка, где дается мнение, альтернативное моему, и которое вам, наверное, понравится http://www.rusk.ru/st.php?idar=6667

[Scorpion22]

вот здесь статистика с описание причин и по России и по Зпадной Европе http://www.budgetrf.ru/Publications/...f277-25060.htm

[Scorpion22]

Вообще тем депопуляции, ИМХО, вообще не связана с разделом Православие, тут не идеологические, а социально-экономические причины.

[zss_vrn]

Сообщение от Scorpion22

Большинство развитых стран с нею сталкивается, поэтому мне показалось, что аргумент Гуру на эту тему не совсем корректный

ИМХО, слабое утешение. В США, например, нет такой проблемы.

[Scorpion22]

zss_vrn, Не думаю, что Гуру порадовал бы рост численности населения за счет иммигрантов и их детей Например, китайцев и кавказцев

[Guru]

Сообщение от Scorpion22

Вообще тем депопуляции, ИМХО, вообще не связана с разделом Православие, тут не идеологические, а социально-экономические причины.

При всем уважении к Вам Scorpion22, как к человеку весьма образованному, хочу все же заметить. Интелекта и умственных способностей, далеко не достаточно, для того, что бы здраво оценить ситуацию в России. Без души и сердца Вы подходите к этому вопросу. За сухой и лживой статистикой не хотите видеть страшной беды истребления, нависшей над русским народом. Социально-экономические причины - это не грузик подвешенный на некой физической ниточке, которые существуют сами по себе. Эти причины - продукт нашей с Вами "деятельности". Ваш вопрос- шутка красноречиво говорит о том, гордыня учености сегодня уверенно преобладает над тем, над духовнум ведением. А посему не ведаем мы, что творим.
"Наша беда и наша опасность: мы живем в эпоху воинствующего зла, а верного чутья для распознания и определения его не имеем. Отсюда бесчисленные ошибки и блуждания. Мы как будто смотрим - и не видим; видим - и не верим глазам; боимся поверить, а поверив, все еще стараемся уговорить себя, что "может быть, все это не так..." Эти слова принадлежат Ивану Ильину, од-ному из самых ярких русских мыслителей XX века, волею судьбы оказавшему-ся в эмиграции после революции 1917 года.
Прошу прощения, за оффтоп, но не мог не ответить.

[Scorpion22]

Guru, Я вас прекрасно понимаю и даже отчасти разделяю ваше негодование на действия наших властей... НО... понимаете, на мой взгляд, ни один порыв сердца не сможет остановить дождь или снег... а депопуляция, к сожалению, весьма объективный процесс... это не значит, что с вымиранием русских как народа надо смириться, просто знание объктивных источников этого вымирания может помочь с ним справится. ИМХО.

[Антон Ю.Б.]

Scorpion22, Вы меня уж простите - как можно полагать депопуляцию в России естественным процессом? Ну никакая статистика не поможет говорить о том, что в Росссии - то же самое, что в Европе, но похуже. Почему уже вполне академические исследователи все смелее употребляют слово "геноцид"? Что такое "объективный" здесь? - не зависящий ни от чьего вмешательства или бездействия, происходящий помимо этого?

maximk, тут другая фишка ). Закон тяготения тоже является универсальным, однако "разделяют" его далеко не все, и это вполне зависит от воспитания. Условно говоря, если бы это не зависело от воспитания, то самого понятия морали бы вряд ли появилось.

[Антон Ю.Б.]

Scorpion22, еще. Вы не находите, что как минимум - депопуляция приходится именно на период псевдодемократических реформ и совсем не является экстраполяцией предшествующей демографической ситуации? Для того, чтобы подыскать депопуляции причину в совершенно ином поле надо что-то посерьезней, чем упоминание об Африке ).

[Guru]

Сообщение от Scorpion22

Guru, Я вас прекрасно понимаю и даже отчасти разделяю ваше негодование на действия наших властей... НО... понимаете, на мой взгляд, ни один порыв сердца не сможет остановить дождь или снег... а депопуляция, к сожалению, весьма объективный процесс... это не значит, что с вымиранием русских как народа надо смириться, просто знание объктивных источников этого вымирания может помочь с ним справится. ИМХО.

Еще раз повторюсь. Знание так называемых "объективных" источников только подверждают наличие "необъективных" (если можно так сказать) источников, которые мы упорно не хотим замечать и знать. Причем пропорциональное соотношение этих источников таково, что становится совершенно очевидна объективность вторых и второстепенность первых. И тогда картинка "естественной" депопуляции сама собой превращается в страшную картину истребления. А мы себя убеждаем в том, что все это пока в пределах некой нормы и "отчасти разделяем негодование на действия наших властей...".
Сам собой напрашивается вопрос. Почему же мы так охотно изучаем "объективные" источники, умело мотивируя ими процесс вымирания русских, и совершенно не хотим, не то что познавать, но даже и замечать само наличие "необъективных"? Где здравый смысл? Спрятаться под одеялом, как в детстве, уже не получится никому.
Обсуждение этого вопроса предлагаю перенести в другую тему с названием "Депопуляция русских - возможные причины?".

[Guru]

Демографическую ситуацию в России, иначе как национальной катастрофой не назовешь. Это мнение уже не только мое. Так ли это? В чем же причины страшного "мора", свалившегося на головы русских людей и можно ли остановить этот процесс, пока он еще не стал необратимым? Кто, что и как должен делать для этого?

[Scorpion22]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Вы меня уж простите - как можно полагать депопуляцию в России естественным процессом?

Хорошо, пусть искусственный процесс. Искусственный - значит, насколько, я понимаю, проводимый кем-то в определенных целях. Точка зрения, подобная т.з. Гуру, мне известна. Мне хотелось бы ответ услышать от вас, Антон - кто этот кто-то и каковы его цели?

[д. Царев]

Сообщение от Guru

Да и граждан, "которые смогут сделать правильный выбор добровольно, а не из-за страха" с каждым годом становится на полтора миллиона меньше.

Сообщение от Scorpion22

Наивысшие показатели рождаемости и роста населения - в африканских странах... вы такого будщего хотите для России, Гуру?

Scorpion22, я уж прошу прощения, но:

«Надо упомянуть (…) очень распространенный и часто довольно курьезный софизм, который можно, пожалуй, назвать "бабьим" или вежливее – "дамским аргументом". (…)
Суть его вот в чем. По многим вопросам возможно, мыслимо не одно, не два, а несколько, много решений, несколько предположений и т.д. Некоторые из них противоположны друг другу. По здравому смыслу и по требованиям логики надо учитывать все их. Но софист поступает наоборот. Желая, напр., защитить свое мнение, он выбирает самое крайнее и самое нелепое противоположное из других мыслимых решений вопроса и противопоставляет своему мнению. Вместе с тем он предлагает нам сделать выбор: или признать эту нелепость, или принять его мысль. Чем ярче контраст между нелепостью и защищаемым им мнением, тем лучше. Все остальные возможные решения намеренно замалчиваются.
Вот пример из жизни:
А. Что ты так сухо обошлась с ним. Он, бедный, чувствовал себя у нас очень неловко.
Б. А как же мне с ним прикажешь обращаться? Поместить в угол вместо образов и молиться?» (С.И.Поварнин. Спор.)

[Scorpion22]

В свете моих постов №№3,5 и 8 считаю конфликт исчерпанным (более того, я привел отличную от моей точку зрения), а претензию явно запоздавшей. Готов принять предупреждение, если модераторы сочтут мои действия неправомерными.

Сообщение от д. Царев

Вместе с тем он предлагает нам сделать выбор: или признать эту нелепость, или принять его мысль.

А вот этого я не совершал в принципе.

[Guru]

Scorpion22, да разве мы конфликтовали? Во всяком случае я это обсуждение, как конфликт, не расцениваю и считаю неуместным предупреждение (если таковое будет). Просто Ваша точка зрения весьма распространена сегодня и усиленно поддерживается СМИ. А это явная дезинформация, а проще говоря - ложь, ибо акценты расставляются в угоду властьимущим. Сегодня это звучит просто кощунственно, по отношению к своему народу.

[Scorpion22]

Guru, мы не конфликтовали и, надеюсь, не будем. просто если возникает претензия по правилам - это чисто юридических конфликт, никаких личных обид, поверьте

Если в тему. Я не считаю депопуляцию русских спланированным или искусственным процессом. Запланировать уничтожение столь большой массы людей (без использования прямого насилия) - ИМХО, невозможно - слишком сложно просчитать вероятность той или иной реакции на определенные сигналы. С этой точки зрения процесс депопуляции - вполне естественный (как я уже писал выше и примеры развитых "вымирающих" стран - тому подтверждение. НО!!! Этот естсественный процесс усугубляется и ускоряется в нашей стране крайне неэффективной ситсемой управления. И в силу того, что механизм принятия решений, которые могли бы реально повлиять на ситуацию у нас, ИМХО, практически отсутствует, противодействия процессу депопуляции не оказывается. Другими словами, если бы система власти у нас была бы иной - темпы естественной (объективной) депопуляции были бы на порядок ниже, а шанс на обращение этого процесса вспять - выше. Кстати, я считаю, что объявленные недавно государством меры стимулирования рождаемости не смогут привести к качественному результату.

Раз власть неэффективна (я побоюсь использовать термины типа "преступна"), значит она должна измениться, чтобы принимать более эффективные меры предотвращения депопуляции (как одной из глобальных проблем). Вопрос в том, в какую сторону она должна измениться и какие меры смогут повлиять на ситуацию.

Если вы со мной хоть отчасти согласны, мы можем поговорить о том, чтовыделено у меня курсивом.

И Гуру, простите меня, если вам кажется, что я говорю слишком сухо. Просто если проблема серьезна, то решить ее с помощью эмоций вряд ли получится. А она очень серьезна, и разговор надо вести с холодной головой.

[Guru]

Хорошо, Скорпион. Будем, так сказать, играть по Вашим правилам. Допустим, что естественный процесс (основная причина) депопуляции (вымирания) русских усугубляется искуственным процессом (второстепенная причина) неэффективности власти. Вроде вполне логично. Тогда возникает вопрос. А постоянно растущая неэффективность системы управления и принятия решений в нашей стране - это процесс искуственный или естественный? Если он естественный (что противоречит здравому смыслу), то тогда все опять логично. А если нет, то возникает вопрос. Зачем искуственно создавать условия для такой неэффективной системы управления?
Далее. Если неэффективность управления страной - следствие естественного процесса деградации (депопуляции))) людей во власти - опять все логично. А если такое управление - хорошо продуманная кем то программа действий (т.е. искуственно создаваемое), то возникает вопрос. Кто этот кто-то и зачем ему это нужно?
Далее. В силу чего и почему у нас в стране абсолюно осутствует механизм принятия решений, которые могли бы реально повлиять на ситуацию в качестве противодействия процессу депопуляции? Это причина естественная или искуственная?
И еще вопрос. Какой иной должна быть у нас система власти что бы темпы естественной (объективной) депопуляции были бы на порядок ниже, а шанс на обращение этого процесса вспять - выше? Смена ситемы власти - это процесс естественный (эволюционный) или искуственный (революционный)? Если это процесс естественный, то нам нужно медленно эволюционировать (при этом очень быстро вымирая) и ждать благополучного изменения власти в лучшую для нас "сторону"))) А если нет, то мы наверное как-то должны правильно оценить сложившуюся ситуацию и выбрать те адекватные меры, которые могут повлиять на ситуацию?
В одном я с Вами соглашусь абсолютно. Проблема архисерьезная и для ее решения обязательно нужна холодная голова, как залог разумных решений, но только при наличии горячего сердца.

[д. Царев]

Scorpion22, все же моя претензия была к аргументу, а не к тезису. Поэтому запоздавшей она быть не может - никогда не поздно использовать возможность повысить свою культуру мышления. Насчет "предлагает сделать выбор" - ведь это не главное. В примере Поварнина тоже нет предложения сделать выбор, а Ваш короткий диалог с Гуру (имею в виду две реплики, приведенные мной) имел ту же логическую структуру, что и у Поварнина.

[Scorpion22]

К счастью, двумя репликами тот диалог не завершился. Так что если рассматривать разговор в целом, то мой пост - это даже не аргумент, а банальная провокация. Каюсь, конечно, но меня учили провоцировать людей на развернутые ответы.

[Scorpion22]

А постоянно растущая неэффективность системы управления и принятия решений в нашей стране - это процесс искуственный или естественный?

На мой взгляд, в нашей стране практически никогда не было эффективной системы управления. Были лучше, чем сейчас, были хуже, поэтому столь однозначной динамики я не вижу. Либо давайте определим временные рамки: с какого момента, на ваш взгляд, система становится неэффективной?

Зачем искуственно создавать условия для такой неэффективной системы управления?

На любой вопрос о цели действия можно дать ответ, если знать субъекта действия. Я такого субъекта не вижу и предположить не могу. Вообще, мое мнение, что это - самовоспроизводящаяся система. Когда она возникла - вопрос другой.

Кто этот кто-то и зачем ему это нужно?

Не знаю. Может быть, у вас есть ответ?

В силу чего и почему у нас в стране абсолюно осутствует механизм принятия решений, которые могли бы реально повлиять на ситуацию в качестве противодействия процессу депопуляции? Это причина естественная или искуственная?

Я бы мог дать самый тупой ответ - менталитет. Но попробую немножко описать, как я это понимаю. В России очень сильна вера в "царя-батюшку" и "дурных бояр". Быть царем-батюшкой (или на худой конец, "особой приближенной к императору") - очень выгодно, потому что нет практически никакой ответственности. До тех пор, пока ты находишься у власти, естсественно. И так же естественно пытаться эту власть оставить у себя. Это и есть главная цель системы. Решения направленные на ее достижения с высокой долей вероятности будут эффективными. Остальные - вряд ли. Кстати, поскольку сейчас передача власти осуществляется между несколькими элитами, то цель сохранения власти - краткосрочная (людям из элиты свойственно умирать, как и всем остальным). А решение проблемы депопуляции затянется, как минимум на время жизни одного-двух поколений. Таким образом, решение этой проблемы не ведет к достижению цели системы, поэтому вероятность продуманного и эффективного решения совершенно случайна. Как говорится, 50/50 - либо будет, либо нет.

Смена ситемы власти - это процесс естественный (эволюционный) или искуственный (революционный)?

А это как повезет. Бывало и так и так. Если у нынешней системы цель, как я ее описал выше, то вероятность революционного исхода весьма велика, ИМХО. Вот только революция у нас - русский бунт, бессмысленный и беспощадный. И убить 10 миллионов (условно), чтобы остановить депопуляцию... странно...

А если нет, то мы наверное как-то должны правильно оценить сложившуюся ситуацию и выбрать те адекватные меры, которые могут повлиять на ситуацию?

Полностью согласен

[Антон Ю.Б.]

Scorpion22, ты не обижайся, но вот такими утверждениями типа "На мой взгляд, в нашей стране практически никогда не было эффективной системы управления. Были лучше, чем сейчас, были хуже, поэтому столь однозначной динамики я не вижу." можно всякий разговор вести бесконечно долго, а, самое главное - без всякой пользы и приближения хоть к какому-то пониманию чего бы то ни было.

Кроме того - за слова все же надо отвечать, не бросаться ими. И оговаривание "на мой взгляд" не всякие слова делает более отвественными. Ну какой нет однозначной динамики? Динамика демографическая, экономическая, производственная, показателей здоровья населения, преступности и т.д. - она как-то неоднозначна года с 50 (без привязок к событиям выбираю эту цифру)? Или нет достаточно однозначного изменения положительной динамики на отрицательную и наоборот по упомянутым направлениям в перестроечный и продолжающий его периоды? Что значит "не было эффективной системы управления"? В сравнении с кем или чем? Когда было то, что огорожено словом "практически"? Почему, по каким признакам это выделено из остальных периодов?

"Менталитет, вера в Царя-батюшку" - что за штампы? Дело же не в выборе выражений, а в самой сути. Ну вот многие из твоих знакомых верят в "царя-батюшку"? Что ты понимаешь под этой верой? Ведь позиция типа "не трогать, чтоб не было хуже" - это структурно совсем иная позиция, а я, например, стану сейчас утверждать, что эта позиция лучше отражает нынешнее состояние умов - только будет ли толк от нашего обмена такими сентенциями?

А дальше - про революцию, про "русский бунт" - ну что за какие-то пугала из шкафа? Я не имею в виду, что все это невозможно в принципе, но где созревшая для этого ситуация, где посылки к такому развитию ситуации, если она не созрела? На каком основании делаются такие заключения? Просто "революция в России не может не быть бессмысленным и беспощадным бунтом"? Когда от похожих соображений, но с более "крепким" основанием - от исторически подтвержденной непроявляемости, отсутствия некоторых черт национального характера и поведения даже в кризисные периоды - обосновывается абсурдность и провокативность утверждений об угрозе русского фашизма, то ты почему-то такие обоснования не принимаешь, но почему ты согласен ретранслировать такую ерунду про бунты - понять не могу.

Вот уже целая страница занята спором о естественности или искусственности тех или иных процессов - хоть бы кто-то удосужился разъяснить свое понимание этих слов в данном контексте. Наверняка оно будет различным у участников разговора, но разве им это мешает?

[zss_vrn]

Сообщение от Scorpion22

На мой взгляд, в нашей стране практически никогда не было эффективной системы управления.

На мой взгляд, такое мнение - результат промывки мозгов.

Система управления в нашей стране иногда была не адекватна текущему времени, но чаще - все же адекватна, иначе мы перестали бы существовать, как независимое государство.

Например, во 2 половине 18 века управление было у нас не хуже, чем в других странах. Очень удачно и адекватно ресурсам было управление во время войны - признают даже злобные враги.

Как обратные примеры - реформы Горбачева, которые сломали устаревшую, но все же действующую систему и не создали ничего взамен (лучше плохая система, чем никакая).

От современного положения я не в восторге, но, ИМХО - шаг вперед по сравнению с тем, что было 10 лет назад. Впрочем, перспективы туманны.

[Flyfisherman]

Я предлагаю всем радеющим за Россию немедленно начать "делать" детей.
Кто из вас отписавшихся в этой теме имеет хотя бы двух детей?
Кто её эту депопуляцию проводит в жизнь.
Вы же все её и проводите.
Будьте уже МУЖЧИНАМИ заделайте для начала парочку отпрысков.