Отношение религии к агностицизму. Какое?

[Бух]

Как православная (если есть на форуме представители других конфессий, прошу откликнутся и их) церковь относится к агностикам? Людям верующим в высшие силы, но не верующим в какую-то конкретную религию, преподносимую другими людьми.
Я вообще, отношусь к любой религии резко отрицательно, считаю, что это надувательство с целью обогащения. Тем не менее, мне кажется, что многим людям необходима церковь просто потому, что так устроено их мировоззрение. Однако я сам, не хочу доверять книгам, написанным неизвестно кем и с какой целью. Тем более, что эти книги в течении тысячелетий многократно подвергались редактированию (прошу понять правильно, я не утверждаю, что книги эти плохи или хороши, я просто не хочу доверять какому-то Луке или Матвею, которые жили пару тысяч лет назад и неизвестно кем были и были ли вообще).
Обычно я стараюсь не лезть в этот раздел форума, - не интересно. Длинные богословские споры не улучшают пищеварения. Но мне вдруг стало интересно, как религия относится к таким людям как я?

[Koozya]

уверенным в себе людям обычно по барабану, кто как к ним относится.

[Сержант]

Бух, как люди относятся к людям ) По - разному. А Серафим Саровский любого человека называл "радость моя", и никто из гостей не сомневался в искренности его слов.

Относительно "эти книги в течении тысячелетий многократно подвергались редактированию" - если имееются в виду Евангельские тексты, то их историческая стабильность вполне проверяема и библеистикой, и археологией (поищите, например, по запросу "Кумранские свитки").

[Бух]

Да мне и по барабану. Я говорю не о себе, а об агностицизме в целом.

[д. Царев]

Сообщение от Бух

Длинные богословские споры не улучшают пищеварения.

Совершенно верно.

Сообщение от Бух

Я вообще, отношусь к любой религии резко отрицательно, считаю, что это надувательство с целью обогащения. (...) Но мне вдруг стало интересно, как религия относится к таким людям как я?

Как-как... как к возможному объекту нашего надувательства.

[Бух]

Сержант, Понятно. Значит относится так, как к обыкновенному человеку. Так?

[Бух]

д. Царев, Ну, тогда они должны гонятся за мной по городу, и орать дай денег мужик!!! Денег дай!!! Однако этого не происходит. Я не говорю о всяких придурках сектантах.

[Сержант]

Бух, отношения могут быть только между личностями. Религия - не личность, поэтому я не могу согласиться с фразой "религия относится к агностику как к обыкновенному человеку", ибо абсурдно. К тому же религий - не одна и не две.

Читал, что подавляющем большинстве тоталитарых сект культивируется "особое отношение" к несектантам...

Также слышал слова "гой" и "кафир".

[Бух]

Сержант, Хорошо, дабы не вдаваться в тонкости, попробую поставить конкретный вопрос. Существует ли официальное мнение церкви, по отношению к агностицизму? Во... Хотя, прямо интересно стало, а вообще у церкви есть ли, что-нибудь официальное? Ведь наверняка внутри этого сообщества (необлагаемого налогами, кстати) циркулируют документы... И если к примеру написать письмо такого содержания:
Верховному патриарху всея Руси
бла-бла-бла
То наверняка это письмо зарегистрируют в журнале входящей документации, специальный человек его прочтет и примет решение, стоит ли его двигать дальше. Так вот, если в этом письме написать какой -то конкретный вопрос, например мой, получу ли я конкретный ответ? Или придет отписка, мол все в руках божьих....

[Антон Ю.Б.]

Бух, у Церкви только одна цель - спасение людей во Христе. И в полную меру о мнении Церкви мы говорим именно в этом направлении - мнение Церкви по вопросам веры и жизни христианской. Жизнь же нехристианская вызывает выражение "официальной" позиции лишь в той степени, в какой от этого зависит жизнь чад Церкви, может помешать их спасению.

Агностицизм (религиозный, ибо их много) в той или иной степени отрицает именно возможность религиозного опыта - он отрицает возможность получения человеком знаний о Боге в результате Его Откровения о Себе, отрицает возможность для человека богообщения.

Про первое Церковь говорит, что это вопрос веры тем, кто передает это Откровение, вопрос внимательности к тем свидетельствам о Себе, что дает Господь ищущим Его. Про второе Церковь говорит, что это вопрос опытной реальности, которая открыта всем, стремящимся к ней.

Церковь скорбит о тех, кто отвергает Откровение. А еще, конечно, на каждом из нас слишком часто лежит вина в том, что мы не стали тем свидетельством о Боге, которое, быть может, требовалось человеку рядом с нами, что искал Его.

Так что, если Вам кто-то и ответит. То, скорее всего, ответят что-то подобное. И еще - факт того, что это будет ответ из канцелярии еще не делает этот ответ мнением Церкви. ))

[RUberoid]

Бух, ты не прав. Деньги твои церкви не нужны. "Полно голубь, не греши, убери свои гроши". Церкви нужна твоя душа (чтобы ее спасти, разумеется, кстати, интересно от кого?). Знаете, как работает сетевой маркетинг? Церковь опирается прежде всего на людей - носителей веры. Эти люди в свою очередь распостраняют (продвигают) товар - опиум для народа, а поскольку в народе полно душевных инвалидов (в этом заинтересованы многие институты, в том числе и церковь), то спрос на ее продукцию никогда не ослабевает. Знаете байку о том, что можно человека научить ловить рыбу, а можно просто дать ему эту рыбу.

И еще меня занимает вопрос: откуда церковь знает как нужно спасать человека? Как она определяет, что человек таки спасается? Почему используя техники, которые недостаточно эффективны в деле спасения, церковь не ищет новых? Скольких она спасла в этом году и какой прогноз на будущее?
Мастер карате может доказать, что он сильнее меня, успешный бизнесмен может доказать, что он эффективнее меня. Как человек верующий может доказать свое превосходство над обыкновенным? В чем оно? И если некорректно так ставить вопрос, то почему корректно разделять людей на верующих и неверующих? Других что, не бывает?
Вера - это отдел психики, причем бессознательный. Почему именно через него проходит путь к Богу, а не скажем через осмысление реальности. Ведь мы привыкли каждый день видеть одно и то же на улице, в природе и считаем это само собой разумеющимся. А ведь все вокруг неразгаданная загадка. Почему мир такой? Всё ли Вы знаете о нем? Отрицательный ответ очевиден. Но почему Вы ищите эти ответы не наблюдая за миром, не обучаясь видеть что-то новое, чего не замечали раньше, а читая книги о том, чего никогда не видели и не узнали, если бы вам не рассказал этого местный авторитет с бородой? Какую он с этого имеет выгоду? (Даже если она не в деньгах.) Что приобретаете вы в этой жизни, становясь адептом веры, кроме обещаний загробной жизни. Что вы теряете? (Ведь за все нужно платить.) Почему вас не посещают такие мысли? Почему вы что-то согласны принять на веру, лишь бы не напрягать мозги? Почему вы видите результат своей веры в организации экспозиции икон в своем доме? Зачем человеку загробная жизнь, если он счастлив в этой? (Если несчастлив, понятно зачем.) Зачем вы кому-то навязываете свою веру, почему нельзя поучиться у других? Почему единственно правильный образ жизни ведут только христиане? Почему люди, плывущие в соседних лодках с вами (но в том же направлении) оказываются вашими врагами? (Если кто не понял, я попытался сказать о других религиях.) Что важнее: то, в чьей вы лодке или направление движения? Почему вы гребете против течения, называя это воздержанием и гордитесь этим? Почему вы в лодке, а не учитесь плавать сами? Чего вы боитесь? Наказания? Ответственности? Одиночества? Или боитесь приблизиться к Богу?

P.S. "Свободный человек распоряжается только тем, чем можно распоря-жаться беспрепятственно. А распоряжаться вполне беспрепятственно можно только самим собою. И потому, если ты увидишь, что человек хочет распоряжаться не самим собою, а другим, то знай, что он не свободен: он сделался рабом своего желания властвовать над людьми."

Эпиктет

[Антон Ю.Б.]

RUberoid, все как обычно: дремучее невежество, апломб и выдавание за христианство не пойми чего. Не надоело? )

Церковь знает как спасать человека - знает от самого Христа. Только не Церковь спасает, а Христос спасает и человек спасается. И спасение - это восстановление личного общения Бога и человека. В полноте - эсхатологически, а в значительной степени - уже и здесь, в этой жизни. Техники могут быть только в исправлении в себе каких-то вывихов, но для личностной встречи техник быть не может. Что касается исправления в себе недолжного (что препятствует встрече), то здесь с техниками все нормально - христианская аскетика давно и тщательно выверена, проверена, а то, что может Вам казаться ее недостатками - это все только от того, что Вы этим техникам свои задачи ставите и пытаетесь оценить православную аскетику с точки зрения этих своих задач. Но это бессмысленно - для своих задач она вполне подходит, а для Ваших - ищите свое.

У верующего человека нет превосходства над обыкновенным с точки зрения этого обыкновенного человека, то есть нет того превосходства, что может быть на языке этого человека выражено. Да и слово "превосходство" здесь не очень удачно. У верующего человека может быть (именно может быть, потому что к этому надо прийти и от этого надо не отступать) то, чего неверующий в принципе лишен. Это никак не дает ему превосходства. Ну а второй вопрос вообще абсурден - почему тогда корректно разделять людей на врующих или неверующих? Да потому что наличием-отсутствием веры они и различаются. В чем превосходство мужчины над женщиной? Ни в чем. Что же теперь - их некорректно разделять по половому признаку?

Вера - "бессознательный раздел психики", что за бред, батенька? А дальше что за бред? - тупое чтение книг, экспозиция икон как результат веры, игнорирование окружающего мира... RUberoid, ну сколько можно эту ерунду то нести? На нее даже ответить то содержательно невозможно.

А другие религии - ну это же уже старый разговор. Ну никак не в том же направлении эти другие лодки плывут. А если и в том же, то никак не доплывают и доплыть не могут. И никак не становятся от этого врагами в них сидящие. Все иначе.

Ну и, наконец, про последнее, про "учиться плавать" и свободных человеков. RUberoid, я же Вам уже говорил:

А про отношение Церкви к человеку. Уверен в обратном. Человеку дана свобода, страшный дар, с которым можно или погибнуть или войти в жизнь. И Церковь совсем не пытается взять у человка этот выбор, как что-то сложное у ребенка. Более того - на каждом шагу напоминает человеку, что и в самом малом он имеет дело с этим выбором. Соблазны уйти от этого бывали и бывают разными. Со стороны Церкви такой соблазн хорошо описан в поэме о великом инквизиторе. Со стороны человека - это поиск православных гуру, культивирование лжестарчества, поиск различных "православных" идеологий. Но все это - вовсе не норма, Церковь с этим борется.

Вы мне что-то ответили по существу? Нет. Но продолжаете выдавать за христианское отношение ту ерунду, на которую Вам уже указывали. RUberoid, я Вам делаю последнее предупреждение, потом банить будем на какой-то срок.

[RUberoid]

Всем спасибо, все свободны.

[Материалист]

Сообщение от RUberoid

Бух, ты не прав. Деньги твои церкви не нужны. "Полно голубь, не греши, убери свои гроши". Церкви нужна твоя душа (чтобы ее спасти, разумеется, кстати, интересно от кого?). Знаете, как работает сетевой маркетинг? Церковь опирается прежде всего на людей - носителей веры. Эти люди в свою очередь распостраняют (продвигают) товар - опиум для народа, а поскольку в народе полно душевных инвалидов (в этом заинтересованы многие институты, в том числе и церковь), то спрос на ее продукцию никогда не ослабевает. Знаете байку о том, что можно человека научить ловить рыбу, а можно просто дать ему эту рыбу.
И еще меня занимает вопрос: откуда церковь знает как нужно спасать человека? Как она определяет, что человек таки спасается? Почему используя техники, которые недостаточно эффективны в деле спасения, церковь не ищет новых? Скольких она спасла в этом году и какой прогноз на будущее?
Мастер карате может доказать, что он сильнее меня, успешный бизнесмен может доказать, что он эффективнее меня. Как человек верующий может доказать свое превосходство над обыкновенным? В чем оно? И если некорректно так ставить вопрос, то почему корректно разделять людей на верующих и неверующих? Других что, не бывает?
Вера - это отдел психики, причем бессознательный. Почему именно через него проходит путь к Богу, а не скажем через осмысление реальности. Ведь мы привыкли каждый день видеть одно и то же на улице, в природе и считаем это само собой разумеющимся. А ведь все вокруг неразгаданная загадка. Почему мир такой? Всё ли Вы знаете о нем? Отрицательный ответ очевиден. Но почему Вы ищите эти ответы не наблюдая за миром, не обучаясь видеть что-то новое, чего не замечали раньше, а читая книги о том, чего никогда не видели и не узнали, если бы вам не рассказал этого местный авторитет с бородой? Какую он с этого имеет выгоду? (Даже если она не в деньгах.) Что приобретаете вы в этой жизни, становясь адептом веры, кроме обещаний загробной жизни. Что вы теряете? (Ведь за все нужно платить.) Почему вас не посещают такие мысли? Почему вы что-то согласны принять на веру, лишь бы не напрягать мозги? Почему вы видите результат своей веры в организации экспозиции икон в своем доме? Зачем человеку загробная жизнь, если он счастлив в этой? (Если несчастлив, понятно зачем.) Зачем вы кому-то навязываете свою веру, почему нельзя поучиться у других? Почему единственно правильный образ жизни ведут только христиане? Почему люди, плывущие в соседних лодках с вами (но в том же направлении) оказываются вашими врагами? (Если кто не понял, я попытался сказать о других религиях.) Что важнее: то, в чьей вы лодке или направление движения? Почему вы гребете против течения, называя это воздержанием и гордитесь этим? Почему вы в лодке, а не учитесь плавать сами? Чего вы боитесь? Наказания? Ответственности? Одиночества? Или боитесь приблизиться к Богу?
P.S. "Свободный человек распоряжается только тем, чем можно распоря-жаться беспрепятственно. А распоряжаться вполне беспрепятственно можно только самим собою. И потому, если ты увидишь, что человек хочет распоряжаться не самим собою, а другим, то знай, что он не свободен: он сделался рабом своего желания властвовать над людьми."
Эпиктет

Судя по содержанию должен быть уже забанен. Ибо крыть нечем!