Матчасть: догма, догмат, догматический.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Антон Ю.Б., читал. Я не говорю про конкретно данную тему, а говорю про раздел "Православие". Конкретно мной задавался вопрос про змея и изгнание Адама и евы из рая, со ссылками на первоисточники. Логичного ответа получено не было. Зато было очень много сказано про веру.

[Сержант]

Xtnshtcgjkjdbyjq, к тому, чтобы пояснить о догматическом (в лексическом смысле) стиле преподавания. Вы разводите оффтоп на пустом месте. Не стоит.

[поп Сергий]

С момента моего последнего захода в эту тему она изрядно захламилась. Постараюсь последовательно ответить на то, что появилось после моего последнего выступления (оно было вчера).

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Обвинять меня в закосе под дурачка или в проблемах с культурой мышления вы, конечно, имеете полное право, как модератор. Тогда ищите себе паству "потупее".

Вот Вам, Xtnshtcgjkjdbyjq, и пример Ваших проблем с мышлением. Пересказываю написанное Вами: если Ваша культура мышления кажется мне слишком низкой, то я должен искать себе паству еще тупее. (А если зимой в квартире холодно, то разденься и выйди на улицу.)

Это место - без дальнейших комментариев.

Вы упорно пытаетесь доказать, что про ускорение свободного падения можно рассказывать с обоснованием. Здесь кто-нибудь высказывал противоположное?

Вы пишете, что преподавали в школе. (Кстати - какой все же предмет? Вы учились в пединституте?) И Вы будете утверждать, что не существует догматического элемента в преподавании?

Дальше: Вы так и не отреагировали на мое объяснение, что догматическое преподавание никакого отношения не имеет к христианским догматам. И не просто не отреагировали, а продолжаете валить все в одну кучу. Ответьте мне на вопрос: Вы не понимаете, что "догма" в бытовом словоупотреблении и "догмат" в христианской терминологии - это разные вещи?

[поп Сергий]

Едем дальше.

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Я искренне интересуюсь теми вопросами, которые задаю в данной ветке. Если я не получаю на них обоснованных ответов - я начинаю сомневаться.

И правильно делаете. Но к обсуждению вопросов темы это не имеет отношения.

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Пока мне узнать не позволяли, лишь разрешали поверить. Верить в бездоказательное, в непроявляющееся - не могу. Доказательств нет.

Вот об этом обязательно надо поговорить - давайте только закончим эти глупости с непониманием слов.

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Видимо, я здесь лишний, и примут тут только слепо верящих?

Нет. Ни то, ни другое не верно.

[поп Сергий]

Сообщение от olaf77

Если уж на форуме люди с высшим образованием вас понять не могут, чего уж говорить о "пастве попроще" Приношу извинения, если обидел... Но лишний раз убедился _насколько_ "пастыри"(это не к вам, Антон Ю.Б.) далеки от "овец" своих.

Вот именно с людьми попроще мне и проще. Olaf77, вот и Вам примерчик насчет культуры мышления-то: Вы никак не могли здесь убедиться, что я как пастырь "далек от овец своих". Хорошо, Вы могли убедиться, что я от Вас с Xtnshtcgjkjdbyjq далек - но разве вы мне "овцы"? Вы к моей пастве никакого отношения не имеете. А вот, например, с Антоном у нас взаимопонимание. С Сержантом. С Хуаресом...

Сообщение от olaf77

Я вот, например, считаю, что это у вас обоих с "культурой мышления" не лады, если подавляющее большинство посетителей данного раздела в упор не могут понять о чем вы тут пишете...

Да ну? А численно Вы готовы это "подавляющее большинство" описать?

[ua3ox]

На отвлеченные богословские темы легче общаться, там работа ума. Но к пастырям люди редко обращаются для богословских дискуссий. Идут чаще всего с горем, с болью. И вы не сможете им помочь, если хотя бы на мнгновение не почуствуете эту боль, не пропустите ее через свое сердце. Вы здесь один священник. И для пользы церкви и всех здесь присутствующих, будет лучше, если вы чаще будете открывать им свое любящее сердце, а не ум. Сложные и малопонятные темы отпугивают людей. Цель вашего служения- приводить людей к вере, а не водить их по закоулкам теоретического богословия.

[поп Сергий]

Ua3ox, Вы пишете о любящем сердце пастыря - кто спорит с тем, что это главное? Только Вы опять много невпопад здесь наворотили.

Во-первых, богословие - это совсем не работа ума, а как раз сердца. "Кто чисто молится, тот богослов". То есть это верно для православного богословия; но никакое другое меня не интересует. Наверное, Вы имели в виду то, что принято называть "академическим богословием". Но:

Во-вторых, ни разу в этом форуме я не писал ничего такого, что можно было бы отнести к "теоретическому или академическому богословию".

В-третьих, на этом форуме многие ищут как раз дискуссий. И вот с чем ко мне идут, то я и принимаю.

[поп Сергий]

После того как для двух людей с высшим образованием оказалось не под силу понять, что у слов могут быть разные значения (верный признак того, что наше общество идет к катастрофе), а потом эти люди и вовсе впали в оцепенение, мне страшновато продолжать тему. Но важно объяснить, в чем состоит "догматичность" христианства (здесь, в контексте темы, христианство = православию) и как мы (христиане) понимаем догматы. Не встречал я ни одного нецерковного человека, который имел бы об этом хотя бы приблизительно правильное представление.

Итак: я писал, что церковные догматы - это вероучительные, богословские истины, которые не обсуждаются. И это вроде бы соответствует лексическому, "бытовому" значению слова догма. Но вот самый важный вопрос, его немедленно надо поставить, когда речь зашла о необсуждаемых истинах: а почему они не обсуждаются и откуда берутся?

(А ведь писал уже я об этом, писал, хотя и кратко. Как и предполагал я, никто из тех, к кому обращены мои объяснения, внимания на это не обратил - фильтр сознания какой-то.)

Так вот, еще раз: догматы - опытные истины. Их обоснование отнюдь не сводится к ссылке на авторитет. Мы, православные, верим в истинность наших догматов не потому что некогда нам сказано: "Верь вот в в это и в это, и сомневаться тебе запрещено". Мы верим в них потому, что верим в обещания Христа: Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее (Мф 16:18), Дух истины наставит вас на всякую истину (Ин 16:13). Верим в то, что в нашей Церкви всегда есть люди, которые являются друзьями Бога: Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего (Ин 15:15). Каждый из нас призван к тому, чтобы стать другом Бога, которому Бог открывает о Себе все - но если пока для меня это не так, то я буду верить человеку, который уже стал другом Бога - а доверие к этому человеку тоже рождается из общения.

[поп Сергий]

Некто Е.Торчинов, академик, которого кто-то здесь назвал в свое время "авторитетным в мире религиоведом", написал в своей книжке: «в то время, как богословы ломают копья в словопрениях о догматах, носители религиозного опыта вполне согласны друг с другом» (он имел в виду согласие св. Исаака Сирина с какими-то йогами). И ошибся. Как раз носители религиозного опыта в христианстве всегда защищали догматы и утверждали их необходимость. Вот, например, что пишет тот же св. Исаак Сирин: «Чтобы какой-либо человек из ревностно воображающих, что они ревнуют об истине, не подумал, что мы вводим от себя нечто новое, о чем древние православные Отцы не говорили, как если бы мы выдвигали мнение, не соответствующее истине, пусть всякий желающий обратится к писаниям Блаженного Толкователя — человека, который был исполнен благодатных даров и которому были вверены сокровенные тайны Писаний (...) мы не отвергаем слова его — да не будет! Напротив, как одного из апостолов мы принимаем его, и всякий, кто противостоит словам его, кто вносит споры по поводу его толкований или сомневается относительно его произведений — такого считаем мы чуждым церковной общине и погрешающим против истины» И еще из преподобного Исаака: «Ибо весьма возвышен и велик, насколько вообще можно говорить об этом, труд чтения. Ибо оно есть дверь, через которую входит ум в божественные тайны и приобретает силу для <достижения> просветленности в молитве. (...) <От этих деяний> просветляется и усиливается молитва, взяты ли они из духовных писаний, или из произведений великих учителей Церкви, посвященных домостроительству или научающих тайнам подвижничества.»

А вот что в наше время сказал другой человек, несомненно бывший другом Бога - митрополит Сурожский Антоний. Он обращается к священникам:

Добросовестно ищите знания, причем объективного знания, знания того, что на самом деле есть, а не того, чего “хватит на моих прихожан”, – потому что в порядке ума ваши прихожане, может быть, и не нуждаются в богословии Григория Паламы, а в порядке духовной жизни, если они православные христиане, они живут богословием Григория Паламы. Нет такого догмата в Православии, который не имел бы непосредственного, прямого отношения к духовничеству. Я не могу себя назвать духовником, просто “на безрыбье и рак – рыба”, но ко мне люди приходят, каждый Божий день я по 14 часов вижу людей, которые приходят говорить о своей душе, о молитве, о сомнениях, о том или другом; и я вижу постоянно, как их проблемы, их запросы или просто ход внутренней жизни является тем, что выражено в православной догматике о Святой Троице, о исхождении Святого Духа, об энергиях, о сущности, об усиях, об Ипостаси, о всех тех вещах, которые приходится учить, как какую-то китайскую грамоту. Но эти люди не выдумывали богословия, – богословие рождалось у них из необходимости выразить словесно религиозный подлинный опыт – свой и целых человеческих общин.
Поэтому не думайте никогда, будто есть нечто, что можно назвать отвлеченным богословием. Есть люди отвлеченные, которые неспособны стоять на земле, и которые, конечно, и неба не достигают, а плывут где-то, как облака, между небом и землей, – но богословия отвлеченного нет. Я уже сказал, что легко мог бы вам показать, как учение о Святой Троице является основой, корнями социологии и человеческих отношений, и как в нем разрешается целый ряд психиатрических проблем нашего времени; я это опытно знаю из работы психиатрических клиник и среди людей. И если догмат Святой Троицы может иметь такое применение, то тем более догмат Воплощения или учение о таинствах, и т.д.»

[поп Сергий]

Ну и еще в тему - из рассказа Честертона "Преступление коммуниста"

Магистр не без грусти усмехнулся.
– Вы и сами знаете, что мы с вами по-разному относимся к разногласиям. Здесь кто-то недавно рассказывал, как гулял с другом вдоль реки: "Мы соглашались во многом, кроме мнений". Чем не девиз университета? Иметь сотню мнений и ничего о себе не возомнить. Если кто-то у нас не преуспел, причина – в том, какой он, а не в том, что он думает. Возможно, я – пережиток восемнадцатого столетия, но мне по душе старая сентиментальная ересь: "За веру пусть зилот безумный бьется; кто праведно живет – не ошибется". Что вы на это скажете, отец Браун?
Он лукаво покосился на Брауна и немного испугался, ибо привык видеть священника добрым, веселым и приветливым. Его круглое лицо почти всегда светилось юмором; но сейчас оно было хмурым как никогда (...) Заговорил отец Браун сдержанно и твердо.
– Ну, я в это не верю, – коротко начал он. – Разве может быть праведной жизнь, если представление о жизни ложно? Вся эта нынешняя путаница оттого и возникла, что люди не знают, какими различными бывают представления о жизни. Баптисты и методисты знали, что не слишком расходятся в нравственности; но ведь и в религии, и в философии они не слишком далеки друг от друга. А вот между баптистами и анабаптистами разница огромная; или между теософами и индийской сектой душителей. Если ересь достаточно еретична, она всегда влияет на мораль.

[поп Сергий]

О практической важности догматов - слово еще одному свидетелю: архимандриту Софронию Сахарову. Это один из великих подвижников православия XX века; мне важно, что о "догматичности" христианской духовной жизни свидетельствует самый что ни на есть настоящий носитель религиозного опыта. Прошу прощения за обилие цитат здесь: всё читать необязательно, а кому-то и пригодится.

+ + +

Всем христианам необходимо прежде всего пребывать в духе заповедей Христа, и особенно помнить заповедь: "Любите враги ваша". Такое духовное состояние людей привело бы к постижению и догматических положений Отцов нашей Церкви, и тогда стало бы легко найти единство подлинное и в духе жизни, и в исповедании Истины устами.

+ + +

Все религии: язычество, буддизм, иудейство, магометанство, все современные нам формы пантеизма, теософии, эзотеризма, антропософии и подобных им мистических течений, и наконец — наше христианство, имеют свою аскетическую культуру, отличную в той или иной мере от других, в силу различия догматического сознания, лежащего в основе всякой религии вообще и аскетики в частности.

+ + +

Каждая новая книга, имеющая притязание включиться в учение Церкви или выразить его, подвергается суду Церкви, Которая медлительно, но все проверяет и испытывает со всех сторон, и прежде всего со стороны влияния учения на жизнь. Этот критерий, т. е. влияние учения на жизнь, имеет чрезвычайно важное значение в силу теснейшей связи догматического сознания и жизни, и все, что окажется противоречащим или несоответствующим духу Христовой любви, которою живет Церковь, Она отвергнет.

+ + +

Учению Церкви не свойственен характер «чистого» знания, и догматы Ее не суть отвлеченное учение о Божественном бытии, что явилось бы чуждым Церкви «гносисом». Нет. Догматы истинной Церкви всегда имеют два аспекта: «онтологический» [Здесь мы употребляем это слово, следуя общепринятой богословско-философской терминологии (от «Онтология» — учение о бытии)] и сотериологический. Как Дом Бога живого, Она прежде всего и больше всего занята вопросом жизни, цель Ее и задание — спасение человека; и потому первенствующее значение отводится не отвлеченной «онтологии», а вопросу спасения. Спасение же достигается чрез соблюдение заповедей Христа о любви к Богу и ближнему.

+ + +

Догматическое сознание органически связано со всем ходом внутренней духовной жизни. Измените в своем догматическом сознании что-либо, и неизбежно изменится в соответствующей мере и ваш духовный облик и вообще образ вашего духовного бытия. И наоборот, уклонение от истины во внутренней духовной жизни повлечет изменение в догматическом сознании.