Большой Воронежский Форум

Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел.
Вернуться   Большой Воронежский Форум » ДИСКУССИОННЫЙ КЛУБ » » Наука и лженаука
Обсуждение научных и околонаучных проблем, с которыми каждый из нас сталкивается в повседневной жизни.

Ответ
 
Опции темы
Старый 27.09.2006, 14:18   #1   
Администратор
 
Аватар для DrIQ
 
Сообщений: 21,982
Регистрация: 09.10.2001
Возраст: 43

DrIQ вне форума Не в сети
Левитация йогов

Существует великое множество мнений по данному вопросу.

"...Я как раз хотел привести пример левитации йогов: они подпрыгивают в позе что-то вроде лотоса. Но они не летают - я тоже могу подпрыгивать на одной ноге и в этот момент у меня есть фаза полета. Но это не антигравитация...
Все обман, что не может быть подтверждено реальными данными или повтором опыта в аналогичных условиях."

и вот

"МЕХАНИЗМ ЛЕВИТАЦИИ ЙОГА/Ватолин Г.Ю./COPYRIGHT 2000
Йог создаёт вокруг себя ЗАЩИТНУЮ ОБОЛОЧКУ, не пропускающую ГРАВИТАЦИОННЫЕ ВОЛНЫ. Вот и всё.Как сейчас есть экраны, не пропускающие электромагнитное поле, так в будущем создадут экраны, не пропускающие гравитационное поле. Появляется эффект левитации.
У других продвинутых цивилизаций такие экраны уже есть."
  Ответить с цитированием
Старый 27.09.2006, 14:18   #2   
Администратор
 
Аватар для DrIQ
 
Сообщений: 21,982
Регистрация: 09.10.2001
Возраст: 43

DrIQ вне форума Не в сети
Кстати, в йоге левитация рассматривается как сиддха (побочный эффект практик - сверхспособность), и скорее всего не в одной книжке по йоге не будет рассматриваться техника достижения левитация, ибо по мнению йоги все эти сверхспособности - лишь побоычнй эффект и не стоит обращать на них особого внимания, дабы не тешить свое ЭГО!!!
  Ответить с цитированием
Старый 27.09.2006, 14:35   #3   
Администратор
 
Аватар для DrIQ
 
Сообщений: 21,982
Регистрация: 09.10.2001
Возраст: 43

DrIQ вне форума Не в сети
вот что очевидцы говорят
Цитата:
...cудите сами что я видел:
была такая школа эзотерики Золотой лотос лет 10 назад...
и как то раз решили нам типа левитацию показать:
вызвали 4 мужиков "к доске" и потренировалсь с ними во "всплытии рук"
может знаете - на ВП или метод саморегуляции "Ключ" Алиева -всплытие рук при расслаблении.
так вот.
на стул посадили чела а вокруг поставили 4ку кот уже научились всплытию рук -каждый указательные пальцы под этот стул подсунул, препод энергией помогла -и ручки всплыли вместе со сулом и седоком... спрашивали потом поднимавших - те: ничего не чувствовали, руки словно сами всплыли и человека подняли... надо было видеть как он из под потолка удивленно глазами хлопал: гдето так
  Ответить с цитированием
Старый 27.09.2006, 14:38   #4   
Администратор
 
Аватар для DrIQ
 
Сообщений: 21,982
Регистрация: 09.10.2001
Возраст: 43

DrIQ вне форума Не в сети
и еще "Возьмем за пример такой способ развития человеческого тела, Цигун или Тайзцы. Духовное и энергетическое развитие человеческого тела. 3 стадия обучения Цигун включает в себя возможность развития, концентрации и контроля своей энергии тела до такой степени, что человек может с помощью мысленного контроля и правильного использования и направления энергии тела противостоять силе гравитации и отрываться от поверхности без какой-либо физической помощи.
"

сразу на ум прирходит китайские фильмы, в которых летают )
  Ответить с цитированием
Старый 27.09.2006, 14:39   #5   
Администратор
 
Аватар для DrIQ
 
Сообщений: 21,982
Регистрация: 09.10.2001
Возраст: 43

DrIQ вне форума Не в сети
И еще
"...Ведь тело человека также движеться и живет с помощью энерги. Ее так же можно тратить, накапливать, контролировать. Я знаю одного человека, ему около 70-и лет, китаец, учитель восточных единоборств, в програму которых входит Цигун, он может бить током другого человека, причем когда хочем, может бить, а может и не бить, это контролирует только он. Причем бьеться чувствительно. Это и есть контроль енергии тела. Разве нельзя эту же енергию применить против гравитации? Если правильно ее сконцентрировать, это же електро енергия, так же и магнитное поле. Ведь человек это гениратор чистой энергии. Главное уметь собой пользоваться."
  Ответить с цитированием
Старый 27.09.2006, 14:40   #6   
Администратор
 
Аватар для DrIQ
 
Сообщений: 21,982
Регистрация: 09.10.2001
Возраст: 43

DrIQ вне форума Не в сети
А вот что ученые говорят

"В физическом смысле энергии недостаточно, чтобы двигаться. Нужно ещё перераспределение так называемого импульса. Импуль сохраняется, поэтому, чтобы прийти в движение, нужно не только потратить энергию, но и от чего-то оттолкнуться -- перераспределить импуль с другим телом.

Если йог может каким-то невидимым способом отталкиваться от окружающих его предметов или от воздуха или даже от тёмной материи, то физика не запрещает такой левитации.

В этом случае, если колдун висит в воздухе, то он должен тратить примерно столько же энергии, как и атлет, который висит на турнике. Маловероятно, что это можно делать эффективнее.

Можно также отталкиваться и от собственной энергии. Такой способ движения называется реактивным. Но на него надо тратить много массы или энергии"
  Ответить с цитированием
Старый 27.09.2006, 14:41   #7   
Администратор
 
Аватар для DrIQ
 
Сообщений: 21,982
Регистрация: 09.10.2001
Возраст: 43

DrIQ вне форума Не в сети
Другой ученый "Здесь таится непонимание понятия "энергия". Никакой "чистой энергии" на свете нет, что бы ни говорилось в Цигун или Тайцзы. Любая энергия - это энергия определённых явлений, имеющая конкретное воплощение в свойствах тел и систем. Например, говоря о человеке, можно упомянуть химическую энергию (запасённую в пище, и во внутриклеточных веществах, запасающих энергию), механическую энергию (энергию движения и потенциальную энергию, например, за счёт вертикального положения тела), которая получается из химической обычной работой мышц, тепловую энергию (энергию тепловых кол****ий атомов и молекул), в которую в конечном счёте переходит химическая и механическая. Очень небольшую роль в этом круговороте играет электрическая энергия, участвующая в передаче сигналов по нервам - небольшую потому что она не производит сама действия, а только управляет другими преобразованиями энергии. Вот так тело человека движется и живёт за счёт энергии: никакой чистой энергии нигде нет, и человек - вовсе не генератор.

Поэтому и летать за счёт "чистой" энергии человек не может. Птицы могут летать, но не за счёт "чистой" энергии, а за счёт механической энергии крыльев."
  Ответить с цитированием
Старый 27.09.2006, 14:42   #8   
Администратор
 
Аватар для DrIQ
 
Сообщений: 21,982
Регистрация: 09.10.2001
Возраст: 43

DrIQ вне форума Не в сети
учитель физики нач. классов "Ясно, что со временем будут изобретать всё более бесшумные и малозатратные летательные аппараты. Может быть, в какой-то момент создадут аппарат, который с нашей сегодняшней точки зрения будет летать нипочему. То есть, никаких принципиальных ограничений на степень внешней незаметности двигателя физика не накладывает. Следовательно, теоретически, можно предположить, что такой двигатель вырастет у йоги как лишний орган."
  Ответить с цитированием
Старый 27.09.2006, 14:42   #9   
Администратор
 
Аватар для DrIQ
 
Сообщений: 21,982
Регистрация: 09.10.2001
Возраст: 43

DrIQ вне форума Не в сети
обычный форумец "Вообще говоря, мне кажется, что лазейки остаются.
Искажение пространства - гравитация.
Ну а физика может доказать, что искривление пространства-времени возможно только за счет массы? Допустим, что есть некая характеристика как сила воли и она имеет возможность искривлять пространство Теперь представим, что человек умеет управлять этой характеристикой и разгибает вокруг себя пространство, дабы не чувствовать гравитацию Земли. Не думаю, что "магия" противоречит науке, просто магия - неизвестная и непроявляющаяся широким кругам сфера, если вообще кому-либо известная."
  Ответить с цитированием
Старый 27.09.2006, 14:43   #10   
Администратор
 
Аватар для DrIQ
 
Сообщений: 21,982
Регистрация: 09.10.2001
Возраст: 43

DrIQ вне форума Не в сети
и наконец "Лет десять назад по телевизору показывали репортаж о СОРЕВНОВАНИЯХ по левитации в институте Махариши Махеш Иоги (не на 100% уверен в написании названия) что в США (кажется в Калифорнии). То, что было видно, так это обычные прыжки в позе лотоса (!?) по расстеленым матам. На глаз траектория и динамика полета полностью соответствовала нормальной баллистике. Ни о какой левитации (парении) не было и речи.
Вывод (для себя лично): пока не будет доказательств, разговаривать не о чем.
А бить на выбор лучше в тыкву.
"
  Ответить с цитированием
Старый 27.09.2006, 14:45   #11   
Администратор
 
Аватар для DrIQ
 
Сообщений: 21,982
Регистрация: 09.10.2001
Возраст: 43

DrIQ вне форума Не в сети
и еще один большой пост

Цитата:
«В левитации» есть и наука, и буддизм, равно как и йога, христианство и т.д. Буддизм, йога, христианство есть в ней потому, что религиозные традиции являются основными хранителями опыта такого типа. А также потому, что в «Йога-сутрах» Патанджали и в буддийских сутрах описаны техники левитации. Более того, исследования не-буддистов показывают, что практика йогического полета (в рамках программы ТМ-сидхи) способствует стабилизации высших состояний сознания (осознания себя во сне и распространения этого свидетеля на состояние бодрствования, об этих исследованиях Дж. Гакенбах рассказывала ЕСДЛ на одной из встреч с учеными см. "Sleeping, dreaming, and dying", в теме "О встречах Далай Ламы с учеными" я вывесил соответстующую главу практически полностью). Хорошо известно, что практики осознваемого сна и сновидений считаются очень продвинутыми в буддизме.

Это явление также очень интересует физиков-гравитационщиков, т.к. не все из них отвергают исторические свидетельства о левитации, свидетельства, полученные не в физических лабораториях. А также далеко не все считают, что левитация первой ступени сводима к мышечному прыжку, хотя она и сопровождается мышечной активностью. Одним из таких (бывших) физиков является J.S.Hagelin, который информирован о всех деталаях йогического полета лучше всех физиков в мире.

В предыдущих сообщениях этой темы приведены свидетельства о зависании святого Иосифа из Копертино, за которыми стоит авторитет (инквизиции) католической церкви. Непредвзятые исследователи не позволяют себе отвергать эти свидетельства только потому, что не могут объяснить левитацию. Кроме этого были также приведены свидетельства о зависании самого знаменитого медиума конца XIX века Д.Д. Хоума, предоставленные самым известным и авторитетным исследователем паранормальных явлений конца XIX века Круксом.

Эти два примера зависания и полета приводятся всеми непредвзятыми исследователями левитации.

Основания, по которым эти свидетельства отвергаются, хорошо известны и обсуждаются в специальной литературе. Одно из них состоит в том, что физики не доверяют историческим свидетельствам, отличным от описания экспериментов их коллег (публикации в физических журналах также можно рассматривать как исторические свидетельства специального типа). В основе этого амбициозного и предвзятого недоверия лежат не только и исключительно ненадежность исторических свидетельств, как источников естественнонаучной информации, но главным образом претензии науки и в первую очередь физики на исключительное право обладания достоверным знанием об окружающем мире.

В целом эти амбициозные претензии науки и в особенности физики на ключительное право обладания истиной об окружающем мире подвергаются критике философами науки в течение последних примерно 40 лет.

Развенчанию этих амбициозных претензий в рамках исследований паранормальных явлений посвящена книга одного из самых авторитетных экспертов по этим исследованиям, на которого я уже не однократно ссылался, S. Braude:
Braude S. The Limits of Influence: Psychokinesis and the Philosophy of Science. Revised edition, University Press of America, 1997/

Методологическое основание его критики просто и понятно. Не следует ограничиваться только и исключительно экспериментами, как источниками достоверной информации о паранормальных явлениях. Среди свидетельств, полученных в не-экспериментальных условиях, также есть заслуживающие доверия. Совершенно тривиальное соображение, т.к. паранормальные явления как таковые открыты не в лабораториях. Эта книга является описанием таких исторических свидетельств, замечу попутно Braude в подавляющем большинстве случаев приводит хорошо известные специалистам примеры.

Единственное, что с плохо скрываемым раздражением может сказать физик по поводу этой аргументации, состоит в том, что он доверяет только данным, полученным в своей собственной лаборатории, а также в лаборатории узкого круга его коллег.

Больше спорщикам сказать нечего. С моей точки зрения, нежелание физиков признать исторические свидетельства о зависании в лучшем случае означает их неинформированность, а в действительности - предвзятость и необъективность. Простое повторение гипотезы о сводимости левитации первой ступени к мышечному прыжку показывает незаинтересованность в том, чтобы действительно разобраться в явлении. Как я уже писал, физиологи спорта, наблюдавшие соревнования по йогическому полету, полагают, что за «подпрыгивания» на высоту 50 см, а также перемещение на расстояние 138 см не может отвечать обычное мышечное усилие. Они предполагают, что здесь задействованы мышечные усилия с необычной биохимией, анаэробное мышечное усилие.

Для того, чтобы проверить эту гипотезу, необходимы биохимические исследования. Однако те, кто считает, что первая ступень левитации сводима к мышечному прыжку не настолько последовательны, чтобы заняться ими. Они считают, что для «разоблачения» вполне достаточно высказать гипотезу и совершенно не нужно ее доказывать.

На мой взгляд, это тем более относится к перемещению «далеко» мастера ушу. Наверное, настолько «далеко», что атакующий его противник не мог достать его в чисто мышечном прыжке с места, т.е. на несколько метров!
  Ответить с цитированием
Старый 27.09.2006, 14:49   #12   
Администратор
 
Аватар для DrIQ
 
Сообщений: 21,982
Регистрация: 09.10.2001
Возраст: 43

DrIQ вне форума Не в сети
Мне еще показалась интересным одна штука описываемая по мотивам школьных баек.
Кратко о сути:
1 человек садится на стул, 4 других обходят его с боков и вытягивают руки с раскрытыми ладонями над его головой. Через минуту резко складывают ладони замком с распрямленными 2 пальцами и подсовывают под колени и подмышки сидящего и подкидывают оного. Все участники отмечают небывалую легкость при подьеме "пилота".
Допустим наш летчик весит 80 кг., тогда на каждого приходится по 20 кг веса при чем поднять их необходимо 2 пальцами...
Одним из обьяснений был эффект психосоматики. Однако один человек воззразил, таким образом, что сколько он не напрягал руки перед подьемом тяжести пудовую гирю 2 пальцами так и не поднял
  Ответить с цитированием
Старый 27.09.2006, 14:52   #13   
hole in head
 
Аватар для Сушами
 
Сообщений: 1,297
Регистрация: 11.04.2005
Возраст: 37
Записей в дневнике: 13

Сушами вне форума Не в сети
разговор умного человека с умным человеком -)
про йогов не знаю, но шаманы (в частности, на Чукотке) во время камлания способны совершать прыжки до 10 м. в вышину.
необъяснимо. но факт!
  Ответить с цитированием
Старый 27.09.2006, 14:53   #14   
Форумец
 
Аватар для Витя
 
Сообщений: 9,191
Регистрация: 20.06.2006
Возраст: 49

Витя вне форума Не в сети
Муза посетила, однозначно!
  Ответить с цитированием
Старый 27.09.2006, 14:54   #15   
Администратор
 
Аватар для DrIQ
 
Сообщений: 21,982
Регистрация: 09.10.2001
Возраст: 43

DrIQ вне форума Не в сети
ГРАВИТАЦИОННЫЕ ЭФФЕКТЫ

Вступительный комментарий Ю.Н. Чередниченко, ст. н.с. лаборатории биофизики НИИ Общей патологии и экологии человека СО РАМН

Виктор Степанович Гребенников - ученый-естествоиспытатель, профессиональный энтомолог, художник и просто всесторонне развитый человек с широким спектром интересов. Многим он известен как первооткрыватель эффекта полостных структур (ЭПС). Но далеко не все знакомы с его другим открытием, также заимствованным из числа сокровенных тайн живой Природы. Еще в 1988 г. им были обнаружены антигравитационные эффекты хитиновых покровов некоторых насекомых. Но наиболее впечатляющий сопутствующий феномен данного явления - это феномен полной или частичной невидимости или искаженного восприятия материального объекта, находящегося в зоне компенсированной гравитации. На основе этого открытия, с использованием бионических принципов, автор сконструировал и построил антигравитационную платформу, а также практически разработал принципы управляемого полета. со скоростью до 25 км/мин. С 1991-92 года устройство использовалось автором как средство быстрого передвижения.

Биогравитационные эффекты - это широкий спектр природных явлений, по всей видимости, свойственный не только некоторым видам насекомых. Из многочисленных феноменологических данных известны случаи понижения веса или полной левитации материальных объектов во время направленного произвольного психо-физического воздействия человека (психокинез), левитация йогов, практикующих трансцендентную медитацию по Махариши. Известны случаи левитации медиумов во время спиритических сеансов.
Но было бы ошибкой думать, что подобные возможности дарованы только одаренным от природы людям. По моему убеждению - это недостаточно изученная общебиологическая закономенрность. Как известно, в состояниях сомнабулического автоматизма (лунатизма), вес человека значительно снижается.

читать дальше :
http://galactic.org.ua/pr-nep/parapcix93.htm

и здесь http://evg-ars.narod.ru/newpage51.htm
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 223d.jpg
Просмотров: 6
Размер:	35.5 Кб
ID:	64344  
  Ответить с цитированием
Старый 27.09.2006, 14:55   #16   
Администратор
 
Аватар для DrIQ
 
Сообщений: 21,982
Регистрация: 09.10.2001
Возраст: 43

DrIQ вне форума Не в сети
хочу с атеистами подискутировать
  Ответить с цитированием
Старый 27.09.2006, 15:18   #17   
Матёрый
 
Аватар для Чёрный Дембель
 
Сообщений: 41,438
Регистрация: 22.02.2006
Записей в дневнике: 2554

Чёрный Дембель вне форума Не в сети
Как говорил Станиславский: "Не верю!"
Да если бы и существовал эффект левитации, то его уже разбирали бы по квантам в серьёзных учреждениях и практиковали бы любой ценой в спецшколах, если даже и не сумели бы понять! Такой ценный дивайс спецслужбы не упустили бы!
Только не видать левитирующих спецназовцев даже в голливудских фильмах из цикла "в гостях у сказки"... Супермен, разве что? О, кстати, сабж!
  Ответить с цитированием
Старый 27.09.2006, 16:27   #18   
mutafakaz
 
Аватар для Alex Klimov
 
Сообщений: 5,601
Регистрация: 09.11.2002
Записей в дневнике: 104

Alex Klimov вне форума Не в сети
Чёрный Дембель, дык антигравеетационная площадка гребенникова и пропала как сквозь землю после смерти ))
причем - кто вам сказал, что никто не занимается этой задачей? или не рассматривает ее.. в гитлеровской германии «аненербе» еще и деньги получало из казенного бюджета за «всякую чушь», а потом оказалось, что Гитлер чуть было не построил атомную бомбу, и до сих пор все считают, что в антарктиде нацисты летают на летающих тарельках
  Ответить с цитированием
Старый 27.09.2006, 16:45   #19   
back 4 good
 
Аватар для vi0
 
Сообщений: 19,321
Регистрация: 23.04.2003

vi0 вне форума Не в сети
в воскресенье пару раз зависал в воздухе на доли секунды, есть свидетели
  Ответить с цитированием
Старый 27.09.2006, 16:47   #20   
Администратор
 
Аватар для DrIQ
 
Сообщений: 21,982
Регистрация: 09.10.2001
Возраст: 43

DrIQ вне форума Не в сети
vi0 - у тебя был мышечный прыжок, а не левитация
  Ответить с цитированием
Старый 27.09.2006, 16:50   #21   
back 4 good
 
Аватар для vi0
 
Сообщений: 19,321
Регистрация: 23.04.2003

vi0 вне форума Не в сети
DrIQ, я никуда не прыгал, просто зависал в воздухе - правда потом упал жопой в кетчуп и прекратил дальнейшие эксперименты
  Ответить с цитированием
Старый 27.09.2006, 17:10   #22   
mutafakaz
 
Аватар для Alex Klimov
 
Сообщений: 5,601
Регистрация: 09.11.2002
Записей в дневнике: 104

Alex Klimov вне форума Не в сети
vi0, слушай, а как ты себе сделал 10 292 сообщения? признавайся!
  Ответить с цитированием
Старый 27.09.2006, 17:32   #23   
back 4 good
 
Аватар для vi0
 
Сообщений: 19,321
Регистрация: 23.04.2003

vi0 вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Alex Klimov
vi0, слушай, а как ты себе сделал 10 292 сообщения?
постепенно
  Ответить с цитированием
Старый 27.09.2006, 17:40   #24   
врач-вредитель
 
Сообщений: 3,114
Регистрация: 12.10.2003
Записей в дневнике: 58

Andrei вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от DrIQ
хочу с атеистами подискутировать
с левитацией все просто
ее пока никто не видел, кроме как на фото
  Ответить с цитированием
Старый 27.09.2006, 17:43   #25   
дгнрт и пднк
 
Аватар для Хохол
 
Сообщений: 139
Регистрация: 24.06.2005

Хохол вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от DrIQ
хочу с атеистами подискутировать
Опыт, который невозможно повторить - либо обман, либо заблуждение.
Если бы эти факты были, существовали бы тысячи документальных подтверждений - как, например, то, что автомобили могут ездить, а самолеты - летать.
Однако о левитации йогов нам повествуют только безупречно честные рассказы людей, видевшив все своими собственными глазами. Вот как я тебя сейчас.
ps. Только я не атеист. Атеист, как известно - человек, который верит в то, что Бога нет.
Да, кстати, отсыпешь немного?
  Ответить с цитированием
Старый 27.09.2006, 17:46   #26   
Альдо Апачи
 
Аватар для Xtnshtcgjkjdbyjq
 
Сообщений: 11,186
Регистрация: 21.06.2005
Возраст: 42

Xtnshtcgjkjdbyjq вне форума Не в сети
Andrei, я знаю человека, который знаком со снохой того, кто лично видел левитировавшего йога.
  Ответить с цитированием
Старый 27.09.2006, 18:11   #27   
mutafakaz
 
Аватар для Alex Klimov
 
Сообщений: 5,601
Регистрация: 09.11.2002
Записей в дневнике: 104

Alex Klimov вне форума Не в сети
хм. документально, существует Человек-Мотылек, Живоданский Волк, поющие острова, а также появляющийся из ниоткуда огонь. Более того, про все, вышеперечисленное, уже сняли как минимум по одному художественному фильму
  Ответить с цитированием
Старый 27.09.2006, 19:26   #28   
~Trance~
 
Аватар для Synastesia
 
Сообщений: 9,749
Регистрация: 15.04.2006
Возраст: 39
Записей в дневнике: 25

Synastesia вне форума Не в сети
DrIQ, если не читал Карлоса Кастанеду,то очень рекомендую!Там всё подробно расписано про левитацию,про осознанные сновидения, про энергию и способы её накопления и вообще там масса очень интересных вещей,которые кстати могут пригодится в обыденной жизни
  Ответить с цитированием
Старый 27.09.2006, 21:42   #29   
Коминтерн
 
Аватар для Trotsky
 
Сообщений: 4,828
Регистрация: 20.04.2005
Возраст: 46

Trotsky вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Хохол
Опыт, который невозможно повторить - либо обман, либо заблуждение.
Если бы эти факты были, существовали бы тысячи документальных подтверждений - как, например, то, что автомобили могут ездить, а самолеты - летать.
Однако о левитации йогов нам повествуют только безупречно честные рассказы людей, видевшив все своими собственными глазами. Вот как я тебя сейчас.
ps. Только я не атеист. Атеист, как известно - человек, который верит в то, что Бога нет.
Да, кстати, отсыпешь немного?
Хохол, ты - трезвомыслящий.
  Ответить с цитированием
Старый 27.09.2006, 21:44   #30   
Коминтерн
 
Аватар для Trotsky
 
Сообщений: 4,828
Регистрация: 20.04.2005
Возраст: 46

Trotsky вне форума Не в сети
Жаль, что он ушёл.
  Ответить с цитированием
Поиск в теме: 


Опции темы

Быстрый переход:

  Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2023, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Support by DrIQ & Netwind