Конструктивный диалог с теистами

[-=Женек=-]

Уважаемый Антон Ю.Б. Вы упрекаете этот раздел в несерьезности, стебе и глупостях. Есть доля правды в Ваших словах. То ли публика такая, то ли религия по природе своей карикатуроуязвима (слово то какое выскочило). Без сомнения это задевает все фибры вашей чересчур серьезной души. Или Вы просто шуток не понимаете.
Знаете, прошлый год, когда мы с Вами общались прошлый год в Вашем разделе у меня другие мотивации были. Меня интересовал сам предмет спора, а не спортивный интерес в том кто кого перекричит или кто язвительней выскажется. Вы сами частенько этим грешите: как бы с тыла заходите - ловите на какой -нибудь мелочи, объявляете глупцом и все - необходимость опровергать его точку зрения отпадает.
Знаете, мне бы хотелось, что бы наш раздел был немножечко похож на форум сайта atheism.ru (по-моему такой адрес). Давайте попытаемся перейти в русло дискуссии а не спора.
Я кажется писал прошлый год почему я атеист - в общих чертах. Теорию происхождения жизни преподают в школе. После школы кто-то под влиянием религии отвергает это, кто-то нет, а кому-то все равно. Так вот я во-первых, если хотите, уверовал в официальную теорию развития жизни (не только теория Дарвина имеется ввиду). Во-вторых, имел удовольствие ознакомиться с религиозной критикой теории эволюции.
И знаете, официальная теория мне как минимум более симпатична. Хотя бы потому, что в ней нет ничего предвзятого по отношению к человеку. Ее нельзя использовать как инструмент управления людьми. (Только не надо приводить в приер коммунистов - я считаю, будь Ленин верующим, он бы использовал религию в своих целях ибо это мощнейщий инструмент управления людьми. Возьмите Гитлера и его оккультные приемы - эффект был потрясающий.)
Далее - теория Дарвина, материализм, как и всякая наука подобны граниту. Чтобы понять их необходимо погрызть этот гранит, т.е. читаешь это и агитации не вищишь. Все что написано имеет прикладной характер.
В критике же религией этих теорий якобы с научной позиции, чувствуется режиссура, предвзятость и психологизм. Максимально разжевано, акцентировано, без лишних деталей. Прикладного характера эта критика не носит - характер изложения рассчита не на извлечение знаний, а на внушения читателю своей точки зрения. Все что я написал - впечатления о книге Харуна Яхъя "Крах теории эволюции".
Так вот, Антон, все предыдущие наши с вами беседы протекали по сценарию, в котором я нападал на религию, пытался доказать что бога нет, а вы выступали в роли адвоката, и собственно вели себя в том же стиле. Свой предмет вы безусловно знаете, ибо им интересуетесь, вникаете. Если вам задать вопрос, почему вы верите в бога, вы ответите мол, бог такой, бог эдакий, бог повсюду и пр.
А давайте попробуем наоборот. Вам представлен ряд теорий развития жизни на земле, в том числе и теория Дарвина. Вы как человек думающий конечно же с ними ознакомились, посмотрели на них критически и по тем или иным причинам сочли их чуждыми Вашему мировоззрению. Хотелось бы думать, что вы рассмотрели две противоположные идеологии и просто выбрали себе ту, которая ближе, но думаю, что скорее всего вы просто искали крамолу.

Тем не менее хотелось бы послушать Ваши рассуждения на тему "почему я не верю в материалистическое объяснение происхождения жихзни на Земле".
Итак...

[Антон Ю.Б.]

-=Женек=-, Вы понимаете, что нет религиозной точки зрения на теорию эволюции? Если Вам попадались какие-то работы на эту тему, то это не более чем частный взгляд верующего человека (Вы вообще сослались на исламского автора, что мне не очень понятно). Эти частные взгляды бывают очень различны. Большинство из этих взглядов, распространяемых как православный взгляд на предмет, представляется мне безграмотными и чрезмерно идеологизированными.

Сам я при некоторой попытке знакомства с вопросом теории эволюции понял, что он довольно далеко ушел от уровня возможности простых популяризаций. Тем более - вопрос очень динамично развивается и между учеными нет однозначного согласия по многим вопросам.

Это нормальное состояние активно развивающейся науки, вбирающей в себя достижения очень разных дисциплин. И при всм этом я не очень вижу - как все эти теории или одна из них противоречит библейскому описанию сотворения человека? Дело в том, что библейский рассказ об этом - это символический текст, рассказанный языком мифа. "Опровержение" этого текста на уровне буквального толкования отдельных слов (тем более - в контексте смыслов совершенно иной культуры) вне симовлического пространства и языка мифа - это довольно грубая невежественность.

Я не смог составить четкого представления о современном состоянии теории эволюции, не думаю, что это в удовлетворительной степени вообще возможно без специальных познаний в ряде областей. Сомневаюсь (надеюсь, что не обидитесь за это), что удовлетворительное представление о вопросе есть и у Вас.

Я не совсем понимаю - как в таких условиях возможен вообще нормальный диалог по теме ветки. Если Вы это видите, то давайте попробуем. Но Вы слишко м своеобразно ко многому подходите, так что это вызывает у меня некоторые опасения за конструктивность нашего разговора. В первую очередь - Вы совершенно не различаете символический рассказ как элемент мировоззренческой системы и научную теорию: "И знаете, официальная теория мне как минимум более симпатична. Хотя бы потому, что в ней нет ничего предвзятого по отношению к человеку. Ее нельзя использовать как инструмент управления людьми." Есть у меня сомнения, что и, скажем так, характер отношения к реальности научных теорий Вы понимаете правильно.

Если Вы как-то разрешите хотя бы часть моих сомнений и расскажете как Вы видите наш диалог, то давайте попробуем.

Чтобы меня не обвиняли в уходе от ответа, сконцентрирую сказанное в направлении вопроса: я не могу сказать, что хорошо представляю себе современную эволюционную теорию и как следствие - не могу охарактеризовать свое отношение к ней. Рекомендую посмотреть статью Кураева "Может ли православный быть эволюционистом?" Я ее не очень хорошо помню и заранее оговариваю, что не обязательно разделяю все из личных оценок о.Андрея, но полагаю, что много полезного для нашего разговора из этой статьи можно вынести.

[vi0]

Интересно, зачем христианин может пытаться изучить атеистическую теорию эволюции?

[-=Женек=-]

Я же писал - два варианта - либо он сначала изучает обе теории и выбирает, либо изначально он приверженец христианства, а теорию эволюции изучает дабы найти крамолу и сформулировать аргументы на случай спора.

[Чёрный Дембель]

Конструктивного диалога не получится. Теисты не смогут привить слепую веру нашим циничным и критическим умам, а мы не сможем их переубедить из-за того, что, во-первых, они НЕ ХОТЯТ разуверяться, во-вторых, даже если кто-то внутри души и разуверится, то вряд ли это признает, особенно служители культа - корпоративная этика не позволит.

[-=Женек=-]

Так для того я и поставил вопрос по иному. Не получается в глобальном плане - поговорим о деталях, о составляющих наших убеждений, дабы увидеть кто во что верит. Сейчас нет времени Антон, я отвечу вам вечером.

[Reader]

Наконец то в разделе появилась внятная тема.

[Антон Ю.Б.]

vi0, научная теория не бывает атеистической или христианской. Так что, если эволюционная теория - научная теория, то вопросов, подобных Вашему не должно возникать.

-=Женек=-, если Вы хотите конструктивного диалога, то надо все же прислушиваться к собеседнику, тем более, если Вам просто разьясняют "объективные" вещи, не имеющие отношения к личной точке зрения. Еще раз повторю, что нельзя делать выбор между тем, что говорит христианство и тем, что говорит научная теория. Позволю себе такое сравнение, что христианство рассказывает здесь "что" было, а научная теория - "как" было. И надо еще обосновать, что это "что" противоречит этому "как". Обосновать это надо не на том уровне, от которого я предостерегал. И еще надо постоянно иметь в виду, что научная гипотеза может очень сильно поменяться в своем содержании, и, кроме того, научная теория не допускает вообще-то обобщений в сторону "что".

Так что, невозможность для верующего принимать теорию эволюции хотелось бы видеть обоснованной. Без обозначения отношений напомню все же о той же статье Кураева, напомню о концепции Тейяра де Шардена.

И краткое техническое замечание: полагаю, что с присутствием дембеля в ветке шансы на конструктивность диалога становятся исчезающе малы.

[Чёрный Дембель]

Антон Ю.Б., ну, понятно, без мимоходного плевка в оппонента мы не можем!

[Антон Ю.Б.]

Чёрный Дембель, штука как раз в том, что оппонента из Вас еще ни разу не получалось.

[Чёрный Дембель]

Антон Ю.Б., возможно, ибо я слаб в словесном онанизме и не обладаю дивной способностью увёртываться от основной темы, цепляться к терминам, переспрашивать "а что вы этим хотели сказать?" и переключать внимание на всякие второстепеннные моменты. Замполитом не служили?

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

vi0, научная теория не бывает атеистической или христианской.

Если теория опровергает христианские тезисы и подтверждает атеистические - она атеистична. Или вы, как римский папа, считаете, что теория эволюции не противоречит христианской картине мира?

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от vi0

Если теория опровергает христианские тезисы и подтверждает атеистические - она атеистична. Или вы, как римский папа, считаете, что теория эволюции не противоречит христианской картине мира?

vi0, милейший, я даже уже не спрашиваю - понимаете ли Вы, скажем, хоть немного, что такое наука и что такое религия? (ибо не понимаете, и это факт), я спрошу лишь одно - Вы хотя бы прочли, что я написал? Если прочли, но не поняли, то простите меня, но невзирая на Ваше модераторское достоинство, я попрошу Вас тогда воздержаться от участия в этом разговоре - Ваше участие конструктивным (если оно и далее предполагается на заявленном уровне) никак не является. Подождем автора темы.

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

vi0, милейший, я даже уже не спрашиваю - понимаете ли Вы, скажем, хоть немного, что такое наука и что такое религия? (ибо не понимаете, и это факт), я спрошу лишь одно - Вы хотя бы прочли, что я написал? Если прочли, но не поняли, то простите меня, но невзирая на Ваше модераторское достоинство, я попрошу Вас тогда воздержаться от участия в этом разговоре - Ваше участие конструктивным (если оно и далее предполагается на заявленном уровне) никак не является. Подождем автора темы.

Антон, если вы и дальше будете использовать свои хамские "аргументы" типа "а ты хоть знаешь? хоть понимаешь?", то мне придется вспомнить свои модераторские обязанности. В этом разделе не приветствуется культивируемый вами в "Православии" стиль "общение с дебилами". Если уж вы никак не можете привить себе уважение к собеседникам-неверующим, то постарайтесь хотя бы соблюдать элементарную вежливость.

[Антон Ю.Б.]

vi0, а где Вы усмотрели хамство? Пойдите, пожалуйста, к любому преподавателю философии, который не застрял на диамате, и попросите его оценить фразу "Если [научная] теория опровергает христианские тезисы и подтверждает атеистические - она атеистична." С точки зрения методологии науки и понимания религии хотя бы описательно, как культурного феномена - эта фраза выдает невежество в обеих областях (можете вместо "невежество" поставить "догматизация устаревших представлений, которые всегда были дискуссионны и небесспорны").

И что - модераторские обязанности заключаются в недопущении указания на невежество, если оно продемонстрировано? Я бы, быть может, и не выражал бы это подобными словами, но тогда мне придется говорить без всякого хамства об умственных способностях и их отсутствии - если после разъяснения в первом посте и повторного указания Женьку Вы продолжаете нести чепуху, которой у Вас не должно бы быть в голове, если Вы хотя бы сдавали вузовский экзамен по философии (конкретно - по методологии науки), то мне можно лишь либо сетовать на невежество, либо честно перейти на указанную альтернативу.

Мое уважение к Вам вряд ли может проявляться в бОльшей форме, чем эти неустанные повтрения в разьяснениях того, что и так должно быть очевидным в том разговоре, что заявлен. Поэтому я Вам и передложил воздержаться от участия в разговоре.

P.S. Если Вы, vi0, не сможете воздержаться от своих "модераторских обязанностей", то я очень прошу Вас почетче сформулировать основание выносимого предупреждения.

[goldren]

Сообщение от Антон Ю.Б.

vi0, а где Вы усмотрели хамство? Пойдите, пожалуйста, к любому преподавателю философии, который не застрял на диамате, и попросите его оценить фразу "Если [научная] теория опровергает христианские тезисы и подтверждает атеистические - она атеистична." С точки зрения методологии науки и понимания религии хотя бы описательно, как культурного феномена - эта фраза выдает невежество в обеих областях (можете вместо "невежество" поставить "догматизация устаревших представлений, которые всегда были дискуссионны и небесспорны").
И что - модераторские обязанности заключаются в недопущении указания на невежество, если оно продемонстрировано? Я бы, быть может, и не выражал бы это подобными словами, но тогда мне придется говорить без всякого хамства об умственных способностях и их отсутствии - если после разъяснения в первом посте и повторного указания Женьку Вы продолжаете нести чепуху, которой у Вас не должно бы быть в голове, если Вы хотя бы сдавали вузовский экзамен по философии (конкретно - по методологии науки), то мне можно лишь либо сетовать на невежество, либо честно перейти на указанную альтернативу.
Мое уважение к Вам вряд ли может проявляться в бОльшей форме, чем эти неустанные повтрения в разьяснениях того, что и так должно быть очевидным в том разговоре, что заявлен. Поэтому я Вам и передложил воздержаться от участия в разговоре.
P.S. Если Вы, vi0, не сможете воздержаться от своих "модераторских обязанностей", то я очень прошу Вас почетче сформулировать основание выносимого предупреждения.

смахивает на типичное психическое расстройство. все доводы в цитируемом посте и выше.

[Антон Ю.Б.]

goldren, "типичное психическое расстройтво" - это некоторая ерунда, поскольку типов есть довольно много.

[Антон Ю.Б.]

Женек, давайте попробуем поговорить о богословии (надеюсь, что это что-то прояснит в моих замечаниях и Вам и ув. модератору).

Когда мы говорим "христианская точка зрения", то что-то имеем в виду. Это что-то не всегда просто выразить, но оно же есть. И есть не так, что сейчас это "есть" - такое, а чуть погодя - вот такое. То есть, вещь это достаточно определенная в главном. Вот и давайте попробуем понять - что это за вещь, что в нем главное, каким образом все имет разный характер определенности.

Примитивизирую, возможно, но богословие - это в конечном итоге всегда слово о Боге. И в первую очередь - это, скажем так, слово самого Бога. Бывает это по-разному. Бывает это четко сохраненное (не надо меня поправлять, что письменно это зафиксировано несколько позже, нежели было явлено): "Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства" (Исх.20:2), бывает и иначе: "Иисус сказал им" (Лук.6:3), но все равно это - не просто слово о Боге, но и слово Бога, именно поэтому и говорится о боговдохновенности Библии (но это пока не совсем наша тема). А бывает и так, что веке в далеком от Рождества Христова некоторый святой говорит что-то. И вот это уже бывает разно. Во время написания же Библии тоже записывали разно, и осталась много книг. Но вот есть Библия (что говорит как "на самом деле"), а есть апокрифы, где уже говорится разно. Вот и святые, бывает, говорили разно. А все потому, что говорили о разном. Бывает - об очень важном, и тогда говорили не от себя, а в молитве, а, значит, это не просто слово о Боге, но и слово Бога. А, бывает, говорили и просто от себя. А такое бывает и очень верным на момент говорения и для тех людей, кому сказано, а бывает - пройдет немного и прочтут другие люди, а им это совсем уж никак, потому что подходило только тем, кому сказано. Это еще апостол Павел понимал (разумеется, что и не только он), когда предупреждал иногда: "Говорю по рассуждению человеческому", а иногда и давал знать: "Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом"

И вот "системности" этому всему дает то, что Господь говорит о Себе только правду и Себе не противоречит. То есть Библия и истинное из сказанного святыми всегда соответствуют друг другу. Остается только выделить, где святые говорят вечное, а не сиюминутное. Но вот как раз "внешних" критериев этому достаточно мало. Потому что святые бывают очень разными. Как, скажем, можно разно говорит о человеке. Кто-то возьмет и напишет рассказ, образный и поэтический (примерно таково богословие александрийской школы), а потом кто-то иной скажет - да здесь же в этом рассказе столько верного подмечено в психологии, так прослежены линии характеров, их жизненного развития и столкновений и т.д. (и это уже будет богословие, что более обращается к философскому наследию античности). И православно такое богословие, когда на разных языках верно говорит о том, о чем говорит. Немалая часть этой внутренней цельности, связности, последовательности - она прослеживается даже при изучении богословия как "просто философии". Здесь, кстати, надо сказать, что глупо говорить, что была вот античная философия и некоторая постантичность типа неоплатонизма, а потом наступила пора христианского богословия. Во многом это так, но для нашего разговора важно отметить, что многие христианские святые стали последними античными авторами, то есть довели до предела вопросы античной философии, дали максимальный ответ, оставаясь в поле этой философии.

Ну и, конечно, если святые пишут в одной даже традиции, то все равно и время, что их сформировало, и круг авторов, и просто "личный стиль".

Но это мы чуть отвлеклись - просто для того, чтобы пояснить, что если обратиться к текстам самих святых, то иногда не всегда ясно - как обосновано и на что опирается то, что говорится ими. А уж если сравнить тексты нескольких святых, то иногда и совсем неясно все становится. И вот нам то важно то, что наиболее верно то, что святые говорят о Боге непосредственно. А важно это потому, что надо понять, что сами святым важно не просто что-то сказать, а встретится с Богом в своем личном молитвенном опыте. И вот, чтобы этот опыт был успешным - надо уйти от всякого представления о Боге и прийти к Нему самому, через сохранение незыблемого, того, что Он открыл о Себе. И вот как уйти от лишнего - это называется аскетика, а то, что сохраняется незыблемым - догматика. И опыт святых как раз и говорит о том, аскетика и догматика друг без друга невозможны, даже для одного человека.

И так вот уж получается, что в этой самой догматике самым важным оказывается непосредственная весть о Боге - Триединство Ипостасей в едином Божестве, единство человеческой и божественной природ в человеке Иисусе Христе - воплощении Второй Ипостаси и т.д. Потом важны какие-то еще вещи (относящиеся к тому, как человеку прийти к Богу), но вот в отношении, скажем, того же сотворения человека, сотворения мира вообще - здесь уже мало чего сказано святыми определенно. И все потому, что это не так важно для того, чтобы человек мог придти к встрече с Богом. То есть, в том, что очень важно для такой встречи - Библия святыми разьяснена очень подробно и согласно между собой (какие-то незыблемые вещи зафиксированы и в рассказе о сотворении мира и человека). А вот все, что не важно - это уже растолковано не очень подробно, да и многие святые делали это по-своему (поэтому все эти области догматикой уже и не являются - аскетика возможна и без этих областей и она приводит к Богу).

Вот и получается, что есть у нас о сотворении мира и человека текст Библии (текст символический, явно, что однозначно непереводимый на "обычный" язык, и сказанное на нем не переформулируешь особо на языке науки). Есть какие-то незыблемые вещи о говоримом в этом месте Библии в христианском богословии, что сформулированы на основании всей Библии святыми (например, о сотворенности мира из ничего), а есть уже и разные частные мнения святых о "нерастолкованных" местах Библии. И здесь уже имеет смысл выяснять - каким святым это сказано и по какому поводу, насколько произвольно сказанное в комплексе его представлений вообще, насколько связано сказанное с тем, что из сказанного этим святым вообще - сказано "правильно" о незыблемом и т.д.

И вот поверьте, что говорить о том, что наука опровергла Библию - это как-то глупо, так как еще ни разу ни у кого не получилось. Потому что 1) то, о чем говорит наука - всегда достаточно гипотетично (и еще более гипотеттичен перевод того, о чем говорит наука на "обычный" язык) 2) то, о чем говорит наука - обычно очень сложно перевести на такой язык, чтобы утверждать, что Библия говорит о том же 3) Если даже нам кажется, что такой общий язык мы нашли, то оказывается, что сама Библия не утверждает такого, чтобы возникало противоречие, а утверждал только кто-то из святых, но его утверждение явно не относится к тому, что из сказанного им незыблемо.

И вот повторю еще раз - показать настоящее противоречие еще ни разу никому не удалось. А вот зато прочесть Библию так, чтобы это было в согласии с современным состоянием науки - это обычно удается в любое время. Один из примеров, что пришел мне на память - http://www.cdrm.ru/kerigma/rek-lit/n...tat/creat2.htm

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

vi0, а где Вы усмотрели хамство? Пойдите, пожалуйста, к любому преподавателю философии, который не застрял на диамате, и попросите его оценить фразу "Если [научная] теория опровергает христианские тезисы и подтверждает атеистические - она атеистична." С точки зрения методологии науки и понимания религии хотя бы описательно, как культурного феномена - эта фраза выдает невежество в обеих областях (можете вместо "невежество" поставить "догматизация устаревших представлений, которые всегда были дискуссионны и небесспорны").
И что - модераторские обязанности заключаются в недопущении указания на невежество, если оно продемонстрировано? Я бы, быть может, и не выражал бы это подобными словами, но тогда мне придется говорить без всякого хамства об умственных способностях и их отсутствии - если после разъяснения в первом посте и повторного указания Женьку Вы продолжаете нести чепуху, которой у Вас не должно бы быть в голове, если Вы хотя бы сдавали вузовский экзамен по философии (конкретно - по методологии науки), то мне можно лишь либо сетовать на невежество, либо честно перейти на указанную альтернативу.

Вот видите - снова вы уходите от ответа. "Пойдите к любому преподавателю. Любой, имеющий образование, знает. Ваша фраза выдает невежество. Мне придется говорить об отсутствии ваших умственных способностей. Продолжаете нести чепуху"..

Вы всерьез считаете, что эти доводы как-то объясняют, почему теория не может быть атеистичной? Я не считаю, поэтому получите предупреждение за нарушение правил форума - пункты 2.3.8, 2.3.9, а также дополнения к правилам - пункты 3.1.3, 3.1.4. Думаю, для начала этого будет достаточно.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Мое уважение к Вам вряд ли может проявляться в бОльшей форме, чем эти неустанные повтрения в разьяснениях того, что и так должно быть очевидным в том разговоре, что заявлен. Поэтому я Вам и передложил воздержаться от участия в разговоре.

Проблема в том, что ваши разъяснения не являются таковыми. По сути вопроса про "атеистичность" вы мне пока не сказали не слова.

P.S. Если Вы, vi0, не сможете воздержаться от своих "модераторских обязанностей", то я очень прошу Вас почетче сформулировать основание выносимого предупреждения.

Я не буду ничего формулировать персонально для вас, просто сошлюсь на соответствующие пункты правил форума. А в правила раздела, которые появятся в ближайшем будущем, я внесу специальный пункт.

[Dim4ikk]

Я валяюсь! Кажется vi0 наконец-таки реализовывает свое стремление забанить Антона Ю.Б. ! Баннит, кстати, за дело! Чего только стоит пост #18...

[vi0]

Dim4ikk, боюсь разочаровать, но такого стремления у меня нет. Иначе давно бы забанил..

[Антон Ю.Б.]

vi0, вообще-то есть такое понятие как необходимый уровень знакомства с проблемой. Для каждого разговора он свой, но необходимость его от этого не пропадает. Если бы Вы в ответ на фразу "облетев вокруг земного шара" стали бы заявлять, что земля - плоская и требовать от меня пояснений, то мне бы тоже по-Вашему следовало бы давать Вам пояснения? Думаю, что Вы не правы, и ссылка на этот общий уровень вполне является достаточным объяснением. Отослав Вас к преподавателям философии, и пояснив, где в ВУЗе Вы должны были получить об этом представление, я сделал все, что требуется от меня в ситуации Вашего совершенного невежества в вопросах методологии науки и вопросах характера религиозного мировоззрения. Более того, я не ограничился констатацией, а сделал достаточно подробное разьяснение о том, какой характер имеет христианское богословие. Даже если подходить к сказанному с позиции неверующего человека, то основные принципы работы с текстами христианских авторов уловить можно, можно немного и понять принципы оценки "общеправославной значимости" различных авторов. И, самое главное, если говорить о Ваших личных непониманиях, то отсюда можно понять почему абсурдна фраза "Если теория опровергает христианские тезисы".

И после всего этого Вы говорите мне, что я ухожу от пояснений? vi0, я же не могу ничего поделать с тем, что Вы чего-то не знаете, я не могу ничего и поделать с тем, что Вам сложно осваивать новый материал. Точнее, что касается первого, то я могу пытаться Вам что-то объяснить или рекомендовать источники, что касается второго - я могу пытаться объяснять проще и рекомендовать более удачные источники. И, если Вы будете объективны, то признаете, что все это я делаю. Но ничего я не могу поделать с тем, что Вы не хотите что-то понять, упорствуете в этом нежелании и продолжаете отстаивать ерунду. Это и называется неконструктивной позицией в диалоге. Именно поэтому я Вас и просил воздержаться от участия в нем. Если Вам даже это не по силам, то перенесите тему к нам в раздел, думаю, что с Женьком у нас все же удастся продолжить ее конструктивно.

Теперь о Вашей апелляции к правилам. Я прошу Вас показать - где я подпадаю своими сообщениями в этой ветке под пункты 2.3.8 и 2.3.9 ? Если и есть здесь мои сообщения, которые непосредственно не относятся к теме ветки, то 1) они являются реакцией на чьи-то сообщения и я бы первоначально ждал от Вас замечаний авторам тех сообщений, на которые я отвечал 2) мои сообщения даже вне прямой связи с основной темой (чего нет, кстати - так или иначе все имеют к ней отношение хотя бы на уровне пояснений) - все имеют несомненный "методологический" характер, а к конструктивности диалога это имеет самое непосредственное отношение. тем более, что и вопрос взаимоотношений христиаснства и эволюционной теории - именно модельный пример, а не основной вопрос ветки.

Ясно, что все сказанное относится и к пункту 3.1.3 дополнения к правилам, а вот касаемо пункта 3.1.4 Вы малость погорячились. Никаких прямых оскорблений или намеков в моих постах нет. В моих постах есть прямая констатация невежества. Но считать это оскорблением совершенно невозможно. Более того - в самом начале этого поста я пояснил, что такая констатция имеет несомненное методологическое значение и обязательность. Надеюсь, что Вам не требуется подтверждение сказанного каким-либо руководством по риторике или логике? Если надо, то я готов. Можете посмотреть правила нашего раздела - там говорится об этом с цитатами и ссылками. Если же этого мало, то можно попробовать показать это Вам в ином авторитетном источнике.

Так что, vi0, если Вы будете честны, то признаете, что вынесение мне предупреждения с Вашей стороны - не более чем мелочная придирка, имеющая основанием лишь Ваши личные мотивы, но никак не наличие в моих постах того, что подпадало бы под нарушение правил.

Еще раз повторяю свое предложение - переместите ветку к нам в раздел и мы спокойно продолжим разговор с Женьком и теми, кто готовы будут присоединиться к нему в том стиле, что пока нами с ним поддерживается.

[goldren]

Антон Ю.Б., а вы можете ясно формулировать свои мысли? а не на 10 пейдждаунов.

[Антон Ю.Б.]

goldren, ясно и кратко - это не одно и то же. Во многих ситуациях эти вещи одновременно невозможны.

[vi0]

goldren, это симптом такой, растекаться мыслию по древу..

Антон Ю.Б., на сообщение отвечу завтра - сейчас, увы, нет времени на выжимку сока. На всякий случай замечу, что полемика по вопросам модерирования в темах не допускается правилами форума, так что продолжать лучше в привате или ICQ.

[Чёрный Дембель]

Антон Ю.Б., вы просили конкретный диагноз? Почитав последние ваши посты, ставлю предварительный:
DS: бред сверхценной идеи, осложнённый логорреей.

[Антон Ю.Б.]

Чёрный Дембель, Вы вполне можете полагать это остроумным, но неквалифицированность диагноза я Вам показывать не стану - Вы же пошутили.

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

vi0, вообще-то есть такое понятие как необходимый уровень знакомства с проблемой. Для каждого разговора он свой, но необходимость его от этого не пропадает. Если бы Вы в ответ на фразу "облетев вокруг земного шара" стали бы заявлять, что земля - плоская и требовать от меня пояснений, то мне бы тоже по-Вашему следовало бы давать Вам пояснения? Думаю, что Вы не правы, и ссылка на этот общий уровень вполне является достаточным объяснением. Отослав Вас к преподавателям философии, и пояснив, где в ВУЗе Вы должны были получить об этом представление, я сделал все, что требуется от меня в ситуации Вашего совершенного невежества в вопросах методологии науки и вопросах характера религиозного мировоззрения. Более того, я не ограничился констатацией, а сделал достаточно подробное разьяснение о том, какой характер имеет христианское богословие. Даже если подходить к сказанному с позиции неверующего человека, то основные принципы работы с текстами христианских авторов уловить можно, можно немного и понять принципы оценки "общеправославной значимости" различных авторов. И, самое главное, если говорить о Ваших личных непониманиях, то отсюда можно понять почему абсурдна фраза "Если теория опровергает христианские тезисы".
И после всего этого Вы говорите мне, что я ухожу от пояснений?

Пока что я вижу, что вы уже в третий (!) раз ничего не говорите по сути вопроса. Возможно, вам действительно кажется, что вы предельно ясно объясняете, но это - лично ваша проблема. Думаю, даже уровень знаний тут не при чем - вы просто не хотите или не умеете кратко и связно излагать свои мысли. Поэтому, в дальнейшем я буду просто пропускать подобные этому бессвязные сообщения - нет ни времени, ни желания рыться в навозной куче в поисках жемчуга, которого там, как правило, нет.

Сообщение от Антон Ю.Б.

vi0, я же не могу ничего поделать с тем, что Вы чего-то не знаете, я не могу ничего и поделать с тем, что Вам сложно осваивать новый материал.

Не то, что бы сложно - просто у меня нет в этом необходимости. Равно как и у вас - желания изъясняться понятно не только для самого себя, но и для собеседника.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Именно поэтому я Вас и просил воздержаться от участия в нем. Если Вам даже это не по силам, то перенесите тему к нам в раздел, думаю, что с Женьком у нас все же удастся продолжить ее конструктивно.

Я никоим образом не мешаю вам общаться с Женьком. Если вы слишком увлекаетесь ответами на мои сообщения, вместо того, чтобы дискутировать с автором темы - это, опять же, ваши проблемы.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Так что, vi0, если Вы будете честны, то признаете, что вынесение мне предупреждения с Вашей стороны - не более чем мелочная придирка, имеющая основанием лишь Ваши личные мотивы, но никак не наличие в моих постах того, что подпадало бы под нарушение правил.

Увы, из моей честности вовсе не следует согласие с вашей точкой зрения. Оставьте эти риторические приемчики для менее сообразительной публики.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Еще раз повторяю свое предложение - переместите ветку к нам в раздел и мы спокойно продолжим разговор с Женьком и теми, кто готовы будут присоединиться к нему в том стиле, что пока нами с ним поддерживается.

А зачем? Ведь Женек создал тему в этом разделе, а не в "Православии" - видимо, у него были основания для этого.

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

ясно и кратко - это не одно и то же. Во многих ситуациях эти вещи одновременно невозможны.

знаете, кто-то из великих (к стыду своему не помню, кто) сказал: "если ученый не может в 2-х словах объяснить 5-летнему ребенку, чем он занимается - он шарлатан".

[vi0]

mia_from_here, верно подмечено.