Противоречия между религией и наукой.

[-=Женек=-]

Уважаемый Антон Ю.Б., прошлый год, когда мы с Вами общались прошлый год у меня другие мотивации были. Меня интересовал сам предмет спора, а не спортивный интерес в том кто кого перекричит или кто язвительней выскажется. Вы сами частенько этим грешите: как бы с тыла заходите - ловите на какой -нибудь мелочи, объявляете глупцом и все - необходимость опровергать его точку зрения отпадает.

Давайте попытаемся перейти в русло дискуссии а не спора. Я кажется писал прошлый год почему я атеист - в общих чертах. Теорию происхождения жизни преподают в школе. После школы кто-то под влиянием религии отвергает это, кто-то нет, а кому-то все равно. Так вот я во-первых, если хотите, уверовал в официальную теорию развития жизни (не только теория Дарвина имеется ввиду). Во-вторых, имел удовольствие ознакомиться с религиозной критикой теории эволюции.

И знаете, официальная теория мне как минимум более симпатична. Хотя бы потому, что в ней нет ничего предвзятого по отношению к человеку. Ее нельзя использовать как инструмент управления людьми. (Только не надо приводить в приер коммунистов - я считаю, будь Ленин верующим, он бы использовал религию в своих целях ибо это мощнейщий инструмент управления людьми. Возьмите Гитлера и его оккультные приемы - эффект был потрясающий.)

Далее - теория Дарвина, материализм, как и всякая наука подобны граниту. Чтобы понять их необходимо погрызть этот гранит, т.е. читаешь это и агитации не вищишь. Все что написано имеет прикладной характер.

В критике же религией этих теорий якобы с научной позиции, чувствуется режиссура, предвзятость и психологизм. Максимально разжевано, акцентировано, без лишних деталей. Прикладного характера эта критика не носит - характер изложения рассчита не на извлечение знаний, а на внушения читателю своей точки зрения. Все что я написал - впечатления о книге Харуна Яхъя "Крах теории эволюции".

Так вот, Антон, все предыдущие наши с вами беседы протекали по сценарию, в котором я нападал на религию, пытался доказать что бога нет, а вы выступали в роли адвоката, и собственно вели себя в том же стиле. Свой предмет вы безусловно знаете, ибо им интересуетесь, вникаете. Если вам задать вопрос, почему вы верите в бога, вы ответите мол, бог такой, бог эдакий, бог повсюду и пр.

А давайте попробуем наоборот. Вам представлен ряд теорий развития жизни на земле, в том числе и теория Дарвина. Вы как человек думающий конечно же с ними ознакомились, посмотрели на них критически и по тем или иным причинам сочли их чуждыми Вашему мировоззрению. Хотелось бы думать, что вы рассмотрели две противоположные идеологии и просто выбрали себе ту, которая ближе, но думаю, что скорее всего вы просто искали крамолу.

Тем не менее хотелось бы послушать Ваши рассуждения на тему "почему я не верю в материалистическое объяснение происхождения жизни на Земле".
Итак...

[Антон Ю.Б.]

-=Женек=-, Вы понимаете, что нет религиозной точки зрения на теорию эволюции? Если Вам попадались какие-то работы на эту тему, то это не более чем частный взгляд верующего человека (Вы вообще сослались на исламского автора, что мне не очень понятно). Эти частные взгляды бывают очень различны. Большинство из этих взглядов, распространяемых как православный взгляд на предмет, представляется мне безграмотными и чрезмерно идеологизированными.

Сам я при некоторой попытке знакомства с вопросом теории эволюции понял, что он довольно далеко ушел от уровня возможности простых популяризаций. Тем более - вопрос очень динамично развивается и между учеными нет однозначного согласия по многим вопросам.

Это нормальное состояние активно развивающейся науки, вбирающей в себя достижения очень разных дисциплин. И при всм этом я не очень вижу - как все эти теории или одна из них противоречит библейскому описанию сотворения человека? Дело в том, что библейский рассказ об этом - это символический текст, рассказанный языком мифа. "Опровержение" этого текста на уровне буквального толкования отдельных слов (тем более - в контексте смыслов совершенно иной культуры) вне симовлического пространства и языка мифа - это довольно грубая невежественность.

Я не смог составить четкого представления о современном состоянии теории эволюции, не думаю, что это в удовлетворительной степени вообще возможно без специальных познаний в ряде областей. Сомневаюсь (надеюсь, что не обидитесь за это), что удовлетворительное представление о вопросе есть и у Вас.

Я не совсем понимаю - как в таких условиях возможен вообще нормальный диалог по теме ветки. Если Вы это видите, то давайте попробуем. Но Вы слишко м своеобразно ко многому подходите, так что это вызывает у меня некоторые опасения за конструктивность нашего разговора. В первую очередь - Вы совершенно не различаете символический рассказ как элемент мировоззренческой системы и научную теорию: "И знаете, официальная теория мне как минимум более симпатична. Хотя бы потому, что в ней нет ничего предвзятого по отношению к человеку. Ее нельзя использовать как инструмент управления людьми." Есть у меня сомнения, что и, скажем так, характер отношения к реальности научных теорий Вы понимаете правильно.

Если Вы как-то разрешите хотя бы часть моих сомнений и расскажете как Вы видите наш диалог, то давайте попробуем.

Чтобы меня не обвиняли в уходе от ответа, сконцентрирую сказанное в направлении вопроса: я не могу сказать, что хорошо представляю себе современную эволюционную теорию и как следствие - не могу охарактеризовать свое отношение к ней. Рекомендую посмотреть статью Кураева "Может ли православный быть эволюционистом?" Я ее не очень хорошо помню и заранее оговариваю, что не обязательно разделяю все из личных оценок о.Андрея, но полагаю, что много полезного для нашего разговора из этой статьи можно вынести.

[vi0]

Интересно, зачем христианин может пытаться изучить атеистическую теорию эволюции?

[-=Женек=-]

Я же писал - два варианта - либо он сначала изучает обе теории и выбирает, либо изначально он приверженец христианства, а теорию эволюции изучает дабы найти крамолу и сформулировать аргументы на случай спора.

[Антон Ю.Б.]

vi0, научная теория не бывает атеистической или христианской. Так что, если эволюционная теория - научная теория, то вопросов, подобных Вашему не должно возникать.

-=Женек=-, если Вы хотите конструктивного диалога, то надо все же прислушиваться к собеседнику, тем более, если Вам просто разьясняют "объективные" вещи, не имеющие отношения к личной точке зрения. Еще раз повторю, что нельзя делать выбор между тем, что говорит христианство и тем, что говорит научная теория. Позволю себе такое сравнение, что христианство рассказывает здесь "что" было, а научная теория - "как" было. И надо еще обосновать, что это "что" противоречит этому "как". Обосновать это надо не на том уровне, от которого я предостерегал. И еще надо постоянно иметь в виду, что научная гипотеза может очень сильно поменяться в своем содержании, и, кроме того, научная теория не допускает вообще-то обобщений в сторону "что".

Так что, невозможность для верующего принимать теорию эволюции хотелось бы видеть обоснованной. Без обозначения отношений напомню все же о той же статье Кураева, напомню о концепции Тейяра де Шардена.

[Антон Ю.Б.]

Женек, давайте попробуем поговорить о богословии (надеюсь, что это что-то прояснит в моих замечаниях и Вам и ув. vi0).

Когда мы говорим "христианская точка зрения", то что-то имеем в виду. Это что-то не всегда просто выразить, но оно же есть. И есть не так, что сейчас это "есть" - такое, а чуть погодя - вот такое. То есть, вещь это достаточно определенная в главном. Вот и давайте попробуем понять - что это за вещь, что в нем главное, каким образом все имет разный характер определенности.

Примитивизирую, возможно, но богословие - это в конечном итоге всегда слово о Боге. И в первую очередь - это, скажем так, слово самого Бога. Бывает это по-разному. Бывает это четко сохраненное (не надо меня поправлять, что письменно это зафиксировано несколько позже, нежели было явлено): "Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства" (Исх.20:2), бывает и иначе: "Иисус сказал им" (Лук.6:3), но все равно это - не просто слово о Боге, но и слово Бога, именно поэтому и говорится о боговдохновенности Библии (но это пока не совсем наша тема). А бывает и так, что веке в далеком от Рождества Христова некоторый святой говорит что-то. И вот это уже бывает разно. Во время написания же Библии тоже записывали разно, и осталась много книг. Но вот есть Библия (что говорит как "на самом деле"), а есть апокрифы, где уже говорится разно. Вот и святые, бывает, говорили разно. А все потому, что говорили о разном. Бывает - об очень важном, и тогда говорили не от себя, а в молитве, а, значит, это не просто слово о Боге, но и слово Бога. А, бывает, говорили и просто от себя. А такое бывает и очень верным на момент говорения и для тех людей, кому сказано, а бывает - пройдет немного и прочтут другие люди, а им это совсем уж никак, потому что подходило только тем, кому сказано. Это еще апостол Павел понимал (разумеется, что и не только он), когда предупреждал иногда: "Говорю по рассуждению человеческому", а иногда и давал знать: "Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом"

И вот "системности" этому всему дает то, что Господь говорит о Себе только правду и Себе не противоречит. То есть Библия и истинное из сказанного святыми всегда соответствуют друг другу. Остается только выделить, где святые говорят вечное, а не сиюминутное. Но вот как раз "внешних" критериев этому достаточно мало. Потому что святые бывают очень разными. Как, скажем, можно разно говорит о человеке. Кто-то возьмет и напишет рассказ, образный и поэтический (примерно таково богословие александрийской школы), а потом кто-то иной скажет - да здесь же в этом рассказе столько верного подмечено в психологии, так прослежены линии характеров, их жизненного развития и столкновений и т.д. (и это уже будет богословие, что более обращается к философскому наследию античности). И православно такое богословие, когда на разных языках верно говорит о том, о чем говорит. Немалая часть этой внутренней цельности, связности, последовательности - она прослеживается даже при изучении богословия как "просто философии". Здесь, кстати, надо сказать, что глупо говорить, что была вот античная философия и некоторая постантичность типа неоплатонизма, а потом наступила пора христианского богословия. Во многом это так, но для нашего разговора важно отметить, что многие христианские святые стали последними античными авторами, то есть довели до предела вопросы античной философии, дали максимальный ответ, оставаясь в поле этой философии.

Ну и, конечно, если святые пишут в одной даже традиции, то все равно и время, что их сформировало, и круг авторов, и просто "личный стиль".

Но это мы чуть отвлеклись - просто для того, чтобы пояснить, что если обратиться к текстам самих святых, то иногда не всегда ясно - как обосновано и на что опирается то, что говорится ими. А уж если сравнить тексты нескольких святых, то иногда и совсем неясно все становится. И вот нам то важно то, что наиболее верно то, что святые говорят о Боге непосредственно. А важно это потому, что надо понять, что сами святым важно не просто что-то сказать, а встретится с Богом в своем личном молитвенном опыте. И вот, чтобы этот опыт был успешным - надо уйти от всякого представления о Боге и прийти к Нему самому, через сохранение незыблемого, того, что Он открыл о Себе. И вот как уйти от лишнего - это называется аскетика, а то, что сохраняется незыблемым - догматика. И опыт святых как раз и говорит о том, аскетика и догматика друг без друга невозможны, даже для одного человека.

И так вот уж получается, что в этой самой догматике самым важным оказывается непосредственная весть о Боге - Триединство Ипостасей в едином Божестве, единство человеческой и божественной природ в человеке Иисусе Христе - воплощении Второй Ипостаси и т.д. Потом важны какие-то еще вещи (относящиеся к тому, как человеку прийти к Богу), но вот в отношении, скажем, того же сотворения человека, сотворения мира вообще - здесь уже мало чего сказано святыми определенно. И все потому, что это не так важно для того, чтобы человек мог придти к встрече с Богом. То есть, в том, что очень важно для такой встречи - Библия святыми разьяснена очень подробно и согласно между собой (какие-то незыблемые вещи зафиксированы и в рассказе о сотворении мира и человека). А вот все, что не важно - это уже растолковано не очень подробно, да и многие святые делали это по-своему (поэтому все эти области догматикой уже и не являются - аскетика возможна и без этих областей и она приводит к Богу).

Вот и получается, что есть у нас о сотворении мира и человека текст Библии (текст символический, явно, что однозначно непереводимый на "обычный" язык, и сказанное на нем не переформулируешь особо на языке науки). Есть какие-то незыблемые вещи о говоримом в этом месте Библии в христианском богословии, что сформулированы на основании всей Библии святыми (например, о сотворенности мира из ничего), а есть уже и разные частные мнения святых о "нерастолкованных" местах Библии. И здесь уже имеет смысл выяснять - каким святым это сказано и по какому поводу, насколько произвольно сказанное в комплексе его представлений вообще, насколько связано сказанное с тем, что из сказанного этим святым вообще - сказано "правильно" о незыблемом и т.д.

И вот поверьте, что говорить о том, что наука опровергла Библию - это как-то глупо, так как еще ни разу ни у кого не получилось. Потому что 1) то, о чем говорит наука - всегда достаточно гипотетично (и еще более гипотеттичен перевод того, о чем говорит наука на "обычный" язык) 2) то, о чем говорит наука - обычно очень сложно перевести на такой язык, чтобы утверждать, что Библия говорит о том же 3) Если даже нам кажется, что такой общий язык мы нашли, то оказывается, что сама Библия не утверждает такого, чтобы возникало противоречие, а утверждал только кто-то из святых, но его утверждение явно не относится к тому, что из сказанного им незыблемо.

И вот повторю еще раз - показать настоящее противоречие еще ни разу никому не удалось. А вот зато прочесть Библию так, чтобы это было в согласии с современным состоянием науки - это обычно удается в любое время. Один из примеров, что пришел мне на память - http://www.cdrm.ru/kerigma/rek-lit/n...tat/creat2.htm

[-=Женек=-]

Ув. Антон Ю.Б. писал:

научных доказательств бытия или небытия Бога не может быть в принципе. Со стороны науки - потому что она "по-другому устроена" и "другим занимается"

Однако есть соединяющий мостик. Да, бог, это где-то там, в другом потустороннем мире, совершенно по другом устроенном. Но бог, якобы создал землю, населил ее людьми и прочей органикой, создал законы взаимоотношений между людьми и пр. Кроме того, бог ежесекундно повелевает, чтобы что-то произрастало и пр...

Таким образом религией (возможно богом, возможно земными авторами заповедей и других текстов, авторство которых приписывают богу) предложена ВЕРСИЯ. Обратите внимание, Антон, не о бытии божьем, куда науке соваться не стоит, а о бытии земном. И на мой взгляд, здесь наука может доказать правдивость ВЕРСИИ, а значит косвенно, доказать и бытие божье. Понятна моя мысль? Еще раз поясню - исследовать и воспроизводить закономерности бытия божего наука не может, но она может обратить свой взор на землю и вполне научными методами убедиться в истинности ВЕРСИИ.

Что же на самом деле?

Насчет возрасте Земли, да и Вселенной - вроде уже давно установлено, что большинство составляющих Вселенной имеет возраст значительно больший того, который предлагает религия (для Земли по-моему 5 тыс. лет, если не ошибаюсь.)

Кстати, интересно Ваше мнение по поводу радиоизотопного анализа и установленных из него фактов о возрасе например костных останков - искал в интернете мнение религии на эту тему, ничего кроме "бог создал все таким, как будто оно существует миллиарды лет". Неужели бог решил так поиздеваться над людьми, над учеными чтобы повести их по ложному следу и заставить заниматься ерундой? Это при том, что религия якобы всегда шла бок о бок с наукой?

Вот к тому я и веду, Антон, что научные опровержения ВЕРСИИ об истории Вселенной дают повод косвенно усомниться вообще в существовании того, кому авторство ВЕРСИИ приписывается. Вместе с тем в поисках автора далеко ходить не надо, достаточно лишь соотнести содерджание версии с уровнем культурного и научного развития человечества на момент появления ВЕРСИИ.

[Антон Ю.Б.]

-=Женек=-, почему-то для многих принято, что главное - уловить основную мысль и ее, так сказать, дискутировать, а внимание к мелочам - это некрасиво, это неконструктивно, и вообще - для модераторов раздела "православие", а то и лишь Антона Ю.Б. лично.

Но дело-то в том, что часто основная мысль на все эти мелочи опирается, и если они неверны, то и мысль получается или безосновательной вовсе, или с основанием - понятным лишь автору. А бывает (не реже) и так еще: основная мысль вообще основания не имеет, если автор подумает, то нередко и согласится, что может и сам от нее отказаться, а мелочи - они просто эмоционально пока поддерживают автора в том, в чем он и сам по-настоящему не уверен.

Это я, так сказать, некоторую аплогию вниманию к мелочам изложил, поскольку внимание это уделять по ходу все же буду. И тех, кто собирается констпуктивно со мной беседовать, прошу более мне на это внимание не указывать просто так, а лишь с пояснениями, что все эти мелочи не важны потому-то и потому-то (сразу лишь отмечу, что если все они неважны, то их не стоило бы и приводить).

Сообщение от -=Женек=-

Однако есть соединяющий мостик. Да, бог, это где-то там, в другом потустороннем мире, совершенно по другом устроенном. Но бог, якобы создал землю, населил ее людьми и прочей органикой, создал законы взаимоотношений между людьми и пр. Кроме того, бог ежесекундно повелевает, чтобы что-то произрастало и пр...

Евгений, Бог трансцендентен миру. Это хорошо бы понять, просто для общей культуры. То есть Бог внеположен и нашему миру, и разуму и опыту нашим. Нет других миров, иначе устроенных, где Он "обитает" и иначе устроен(ибо тогда мы до чего-то "дотягиваемся" разумом), предел знания трансцендентного - это знание, что оно есть. И именно с таким Именем Господь открывается в Ветхом Завете - "Я - Тот, Кто Есть". Христианство, впрочем оказывается сложнее, потому что утверждат некоторое положительное знание о Боге (Тайна Троицы) и утверждает возможность личной встречи с Богом. То есть разум и опыт все же не вцычеркиваются, как в классическом философском понимании трансцендентного, но если об этом поговорить поподробнее, то как раз и окажется, что здесь просто мы говорим о том, что не описывается в рамках двузначной логики. Потому что истинные Встреча (опыт) и Знание (разум) оказываются возможны там, где произошел отказ (апофатическое восхождение) от всякого знания и опыта.

Я не надеюсь, что все это сразу окажется понятно, просто надеюсь, что станет понятно хотя бы то, что язык Христианства гораздо богаче, чем тот же язык античной философии, который уже позволяет говорить о Боге вовсе не в категориях других миров и "дедушек на облаке".

Насчет же сотворения... Женек, я же Вам совершенно не просто так писал про богословие. Ну давайте все же установим себе за правило - либо мы показываем, где сказанное мною противоречит Христианству, либо - мы будем все же в нашем разговоре говорить о Христианстве так, как я это предлагаю. Другого варианта для содержательного разговора у нас все же нет.

Да, Бог создал землю и населил ее людьми. Но это же утверждение, которое вполне может описывать и мир, развивающийся согласно эволюционной теории, и мир, который развивался как-то еще. Это слова, в которых выражено главное - что именно Господь сотворил землю, но в которых (я имею в виду книгу Бытия вообще) по-настоящему почти нет ничего о том, как это было. И даже если взять эти детали как, то предназначены они не для того, чтобы дать детальное "научное" представление о сотворении, а чтобы подчеркнуть каки-то вещи в отношениях Бога и сотворенного Им мира, Бога и человека. И в сумму этих деталей "как" опять же вполне может вписаться и, возможно, теория эволюции, и что-то еще.

(краткое замечание - заповеди ограждают человека от того, что противно его природе. То есть законы совсем не произвольны, они не просто установлены, а нечто объективное раскрывают.).

А вот что Вы понимаете под словами "Кроме того, бог ежесекундно повелевает, чтобы что-то произрастало и пр..." - я не знаю. Если христианство и говорит о неустанном попечении Господа о сотворенном мире, то не в таких образах. По крайней мере, никогда не говорят, что трава растет не потому, что природа ее состоит в том, чтоб расти, а потому, что ежесекундно Бог ей повелевает. Я не знаю, где Вы такого нахватались.

Сообщение от -=Женек=-

Таким образом религией (возможно богом, возможно земными авторами заповедей и других текстов, авторство которых приписывают богу) предложена ВЕРСИЯ.

Каким "таким образом", Женек? Весь этот "образ" - это разобранный выше абзац, из которого ясно лишь то, что Ваше представление о христианстве фантастично, а главное - Вы совершенно не понимаете, как мы читаем Книгу Бытия, и что там для нас написано. Мы оттуда узнаем вовсе не "версию" о том, как сотворен мир.

Вот Вы говорите про возраст земли, о котором говорит религия. Прочитайте, пожалуйста, мой пост о богословии в соседней ветке и попробуйте сами указать - где место представления о возрасте земли в том, что я рассказал. Насколько имеет смысл сравнивать это представление с гипотезой, которой придерживается сейчас наука, о том же возрасте? О чем будет говорить несовпадение сроков?

Про возраст костных останков скажу лишь то, что в интернете все же можно найти совсем не только то, что "бог создал все таким, как будто оно существует миллиарды лет".

Так что, Женек, нет никакого опровержения "версии", потому что нет никакой версии. Есть символический рассказ, в котором главным является то, что никогда не будет составлять никакой версии. Есть некоторые детали этого рассказа, которые скоропалительно любят перекладывать на язык представлений о мире своего времени. Иногда эти переложения становятся так привычны, что становятся в глазах многих чуть ли не догматом. На самом же деле такие переложения всегда могут иметь лишь одну цель - показать, что библейский рассказ не противоречит современному представлению о мире. А, значит, это переложение не должно переживать и современых представлений.

Но вот что касется того главного, что есть для нас в книге Бытия, то это главное никогда в своем осмыслении не менялось и это вполне прослеживается по текстам разных периодов. А отделять главное от неглавного вполне можно научиться, если понять как "устроено" христианское богословие.

[Honey Death]

Христианство не религия, а вера.
Вера в абсурды.
"ВерЮ потомучто абсурдно" (автора забыл, кто-то из известных католиков)
Религия - связь с богами.
Вера - упрощенная(усиленная влиянием на подсознании) религия для РАБОВ божьих.

[Nataly]

Honey Death,
CREDO, QUIA ABSURDUM (лат.) верю потому, что абсурдно, потому, что это противоречит разуму, т. е. вера относится к тому, чего не могут познать ни чувства, ни разум, — изречение, которое неверно приписывается Тертуллиану и Августину и которое выражает спор между верой и знанием. Вопреки всякому разуму, даже вопреки показаниям органов чувств, нужно учиться тому, чтобы уметь держаться веры (Лютер).

[Антон Ю.Б.]

«Credo quia absurdum est» — выражение, которое часто переводится неправильно, чтобы дать повод для насмешек: «Верю, потому что это нелепо». Правильнее же было бы перевести это выражение: «Верю, потому что это не поддается доказательствам». Надрационально - это не антирационально и не вопреки разуму (отдельные изыски латинского толкования этих слов всегда лежали в стороне от традиций восточного богословия).

Карл Ясперс пояснял это следующим образом:

Gredo quia absurdum: Предпосылки рассудочной логики значимы лишь в сфере познаваемого, т. е. идеальных математических предметов, эмпирической узнаваемости в сфере убедительного познания. Что в нем не исчерпывается бытие, может быть уяснено философски, а именно посредством антиномий, посредством спекулятивного выражения в парадоксах.

Но попытка высказывать в формах предметной познаваемости эмпирически или логически невозможное в качестве истины, признание которой требуется от веры,— ложный и вместе с тем насильственный шаг. Смысл объективной непознаваемости тогда искажается, превращаясь в позитивную невозможность предметно высказываемого, открытость границам превращается в самоотрицание мышления, истинность умения слушать — в неистинность некоего sacrificium intellectus/

А что касается любимого многими рассуждения о "рабстве" стоит задуматься о таком аспекте, что следующим образом отмечал Георгий Флоровский:

В основе противоположения знания и веры лежит глубокая психологическая и этико-метафизическая противоположность — свободы и необходимости. Знание и вера рождаются из различных мироощущений, в разных плоскостях: как удачно выражается Н.А. Бердяев, если вера есть “вещей обличение невидимых”, то знание следует назвать “обличением вещей видимых”. “Знание — принудительно, вера — свободна”; “знание носит характер насильственный и безопасный, — пишет Бердяев, — в вере, в обличении невидимых вещей, в волевом избрании иных миров есть риск и опасность. В дерзновении веры человек как бы бросается в пропасть, рискует или сломать себе голову или все приобрести... Требование от веры гарантий, даваемых знанием, представляется похожим на желание пойти ва-банк в азартной игре, предварительно подсмотрев карту”. Психологическую природу веры характеризует знаменитое тертуллиановское выражение “credo quia absurdum”. “Нужно рискнуть, согласиться на абсурд, отречься от своего разума, все поставить на карту и броситься в пропасть...” — только этот подвиг самоотречения и самоотдачи переводит за “слишком человеческие” пределы. И раскрывается разумность мира, но не человеческая, а Высшая, Вечная, Божественная. “Я верю в Бога моего, — формулирует Бердяев религиозную установку сознания, — не потому, что доказано мне бытие Его, что я принужден к принятию Его, что гарантирован я залогами с небес, а потому, что я люблю Его”... Так знание и вера сводятся, соответственно, к покорности и дерзновению. И вместе с тем, лишь в вере постижение смысла связывается жизненно с познающей личностью, только вера есть событие, глубоко и широко врезывающееся в ее жизнь. А знание — скользит по поверхности. И мало того, односторонний интеллектуалистический идеал познания возводит эту поверхность в норму: он настаивает на внереальности, на “идеальности” познания, на том, что знание не есть событие, что в нем не происходит существенного касания с действительностью, с “мирами иными”. В глубине чувствуется дух отчуждения, холодности, равнодушия, — тогда как истинная вера всегда пламенна, всегда — любовь.

[S&Y]

Сообщение от Антон Ю.Б.

научная теория не бывает атеистической или христианской.

Мне кажется, вы не правы, Антон. Научная теория всегда материалистична, этим-то она коренным образом и отличается от религии. Наука всегда объясняет материальный мир (мир вокруг нас) и его закономерности исходя из него самого. В то время как любая религия (не обязательно христианство) объясняет мир и его закономерности исходя из идеальной сущности, находящейся вне рамок этого мира (=бога). Разве не так?

[Антон Ю.Б.]

Да, наука объясняет материальный мир (примем это в некотором приближении, ибо на самом деле и предмет науки и понимание того, что такое материя - все это вещи гораздо менее определенные и гораздо более сложные). Но от этого наука не становится "материалистичной" в смысле мировоззренческом. Христианство не оспаривает у науки ее адекватность в своей области, христианство само исторически очертило эту область, но само оно отвечает на другие вопросы и открывает человеку тот опыт, в которых наука уже некомпетентна. Это не значит, что наука и религия не имеют области взаимодействия, но это совсем иное.

Ученый может быть и верующим и неверующим, а его отношение к науке будет честно и последовательно являться частью его мировоззрения. Сама наука не становится в каждом таком выборе ни атеистической, ни христианской.

[S&Y]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Да, наука объясняет материальный мир

Дело не в том, что наука объясняет материальный мир, а в том, что она объясняет его с материалистических позиций, т. е. без привлечения гипотезы бога для объяснения тех или иных явлений.

(примем это в некотором приближении, ибо на самом деле и предмет науки и понимание того, что такое материя - все это вещи гораздо менее определенные и гораздо более сложные).

Согласен. И в большей степени этим занимается философия, нежели наука, добавлю я.

Но от этого наука не становится "материалистичной" в смысле мировоззренческом.

А вот тут позвольте с вами не согласиться. Как же не становится? Очень даже становится. Если наука объясняет то или иное явление без ссылки на какие-либо "высшие силы" (и только так!), она материалистична по своей сути, по своему способу подхода к предмету исследования. Извините за такой банальный пример: в учебнике физики вы найдете массу упоминаний о различных силах, энергиях, массах и прочих величинах. Но вы никогда не найдете там упоминания, к примеру, о "воле божьей" как об элементе взаимодейтвия изучаемых объектов. Физике как науке, чтобы объяснить окружающий мир, бог просто не нужен. Он - лишний в ее концепциях и постулатах. Это и есть материализм физики как науки.

Ученый может быть и верующим и неверующим, а его отношение к науке будет честно и последовательно являться частью его мировоззрения.

Верующего филолога я себе очень хорошо представляю. А вот верующего биолога - с трудом. Если мне когда-нибудь посчастливится пообщаться с таким уникумом, у меня будет к нему масса вопросов.

Сама наука не становится в каждом таком выборе ни атеистической, ни христианской.

Мне кажется, что любые ответы, которые дает сам себе ученый на свои же собственные вопросы с неизбежностью будут нести на себе отпечаток его мировоззрения - атеистического или религиозного. При этом атеист будет работать с материалистическим толкованием исследуемых явлений ("Почему в небе радуга? Потому что солнечный луч, преломляясь через капли дождя, раскладывается на семь цветов спектра"), а вот верующий человек всегда имеет соблазн дать фактам богословскую интерпретацию ("Потому что бог её создал в знак нерушимости договора между собой и людьми"). И какой из этих ответов будет, так сказать, ценнее для научного познания мира - атеистический или религиозный? И можно ли ученого, дающего ответы, сходные с тем, что я привел во втором случае, считать по-настоящему ученым?
Я сформулирую свою мысль еще прозрачней: мне кажется, что любой настоящий ученый, если он хочет постичь действительную суть явлений, всегда должен стоять на материалистических (=атеистических) позициях. Именно это убережет его от множества ошибок.
Ведь бог (как метко выразился один из персонажей "Криминального чтива") "может всё - даже превратить кока-колу в пепси-колу". А ученый работает не со сверхестественным, а с естественным (=объяснимым исходя из законов нашего мира). Если же ученый допускает существование сверхъестественного, то все его тонкие расчеты любых закономерностей рушатся в мгновение ока как карточные домики: ведь бог может действовать вне рамок любой выведенной закономерности нашего мира, и если включить его в число элементов нашего мира, то ни одной четкой закономерности вывести будет невозможно. Извините еще раз за банальный пример, но по воле божьей, согласно Библии, солнце замерло на небе на несколько часов (помните, в Ветхом завете?). Верующий должен придерживаться мнения, что так оно и было. Ученый-атеист (астроном какой-нибудь) скажет, что ничего такого быть не могло: это привело бы к нарушению в периодах обращения всех планет Солнечной системы. А вот что скажет ученый-теист? Дело ведь не в том, было это или не было в действительности. А в том, что это станет возможно, если ученый допустит бога в свою картину мира. Я даже больше скажу: станет возможно абсолютно всё! Исключений станет столько, что пропадет сам смысл правил. И как тогда всё это объяснять? С научной точки зрения (через выведение закономерностей) не получится. А махнуть рукой - "На всё воля божья!" - это и есть тот самый ненаучный (=религиозный) подход, который даже самого гениального ученого оставит у разбитого корыта.
Уф, извините за столь длинный монолог - задело за живое, знаете ли...

[Антон Ю.Б.]

S&Y,
1. Если наук делает это без "гипотезы" "Бога нет", то она уже не материалистична, а еще точнее - вне это классификации.
2. Непонятно, чем - "этим"?
3. Вы совершенно неправы. См. 1, а для аналогии - если я не понимаю принципа работы телевизора и обращаюсь с ним на уровне пульта, то я не отрицаю электродинамику и т.д. Религия так же не отрицает науку, а наука так же не в состоянии отрицать (или доказывать) религию (грубовато, но для нашего рассмотрения достаточно адекватно).
4. Верующих биологов вполне достаточно, хоть лично не знаю их. А вот с математиками-физиками, думаю, обеспечить Вам общение вполне возможно.
5. "И можно ли ученого, дающего ответы, сходные с тем, что я привел во втором случае, считать по-настоящему ученым?", "А в том, что это станет возможно, если ученый допустит бога в свою картину мира. Я даже больше скажу: станет возможно абсолютно всё!" S&Y, ну что за фантасмогорический у Вас в голове образ верующего ученого? Вы можете хоть один пример привести ученого, который пошел в разрез с нормами обоснования и доказательности своей научной среды именно таким образом? Да бред это. Такие вещи иллюстрируют среднюю клиническую картину для некоторых патологий, но никак не среднего верующего ученого. Не стану говорить, что Вы не представляте себе ученых, но верующих и верующих ученых Вы себе точно не представляете. А стоит ли так уверенно говорить о том, о чем Вы имет весьма превратное представление?

[м.к.]

Верующего филолога я себе очень хорошо представляю. А вот верующего биолога - с трудом. Если мне когда-нибудь посчастливится пообщаться с таким уникумом, у меня будет к нему масса вопросов

.
Павлов И.П.-физиолог, архиепископ Лука(Войно-Ясенецкий)-хирург, лауреат сталинской премии, Паскаль -математик

[Антон Ю.Б.]

м.к., вера Павлова, скажем так, сильно преувеличена (для него внешние проявления веры были формой диссидентства). Хирург - это все же не совсем ученый, а Паскаль был математиком тогда, когда науки в современном смысле еще не было и почти все ученые были верующими.

[Nilrem]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Да, наука объясняет материальный мир (примем это в некотором приближении, ибо на самом деле и предмет науки и понимание того, что такое материя - все это вещи гораздо менее определенные и гораздо более сложные). Но от этого наука не становится "материалистичной" в смысле мировоззренческом. Христианство не оспаривает у науки ее адекватность в своей области, христианство само исторически очертило эту область, но само оно отвечает на другие вопросы и открывает человеку тот опыт, в которых наука уже некомпетентна. Это не значит, что наука и религия не имеют области взаимодействия, но это совсем иное.

Хорошо сказано. Даже больше - наука дошла до того, что отлично, идеально описывает аспекты устройства мира, но отсутствует согласие в интерпретации самой науки. Проще говоря, я познал смысл вселенной - но кто я?

Сообщение от Айон

2. Религия тоже идет по своему (тупиковому) пути развития.
Противоречия между этими двумя основами нашего бытия будут всегда, потому что без них нет дискуссии, а, следовательно, истину найти сложнее.

Религия практически не развивается, я бы сказал. Её развитие сводится к официальному одобрению или не одобрению каких-то новых социальных реалий (например, гомосексуальных браков), и выработке соответствующей позиции. Она не может развиваться, потому, что она самодостаточна (ответ на практически любой вопрос можно свести к "потому, что так хочет Бог").

[andr]

Наука не может и никогда не сможет ни опровергнуть ни подтвердить существование Бога. ПОТОМУ что это находится вне поля деятельности современной естественной науки. Поясню.

"Наука - сфера человеческой деятельности, имеющая своей целью сбор, накопление, классификацию, анализ, обобщение, передачу и использование достоверных сведений, построение новых или улучшение существующих теорий, позволяющих адекватно описывать природные (естественные науки, естествознание) или общественные (гуманитарные науки) процессы и прогнозировать их развитие."

т.е. даже если наука может познать истинное устройство мира, она не доказывает почему оно именно такое и кто (или что) создал такое устройство.(ибо это недоказуемо)

Например.

Вполне возможно что теория Дарвина верна (или какая-то другая), т.е. верен какой-то материалистический закон эволюции. НО кто(что) создал этот закон? Почему закон именно такой?
Или для физиков. Почему фундаментальные физические константы (заряд электрона, постоянная Планка и т.д.) и законы именно такие? И кто(что) предопределил их?
Или например .. большой взрыв, который (предполагается) создал вселенную .. или что то другое? .. Вот на этот вопрос современная физика пытается ответить .. безуспешно. Хотя ответ бы на него не опроверг существование Бога. Потому что сразу бы возник вопрос, какова была причина большого взрыва? А какова была причина этой причины? ... Цепочка вопросов.. без ответа. Почему вообще вселенная появилась?

Не ответив на эти вопросы наука бессильна против христианства (или др. религии). И наука должна не просто ответить, а строго доказать (не философскими рассуждениями), что эти ответы верны.

Но она и не собирается доказывать, она изучает законы (функционирования и т.п.) и всё что с ними связано, а не то, откуда эти закона появились и почему.


Для тех кто полагаясь на теорию Дарвина или другую научную теорию думает что Бога нет можно привести следующий пример. Когда форумец набирает свой пост наука (биология) говорит что на самом деле импульсы тока распространяющиеся по нервным окончаниям заставляют реагировать мышцы физического материального обьекта (тела) и нажимать механически скрепленными составными частями обьекта (пальцами) определенные клавиши. Получается есть материя, которая не думает, а личности форумца нет, не существует.

Возвращаясь к Библии.
Она обьясняет процесс создания мира таким схематичным образом, чтобы было понятно любому человеку несмотря сколько у него классов образования и из какой эпохи этот человек. Вторая причина в том, что для Библии неважно донести то, как создавался мир (этим пусть наука занимается). Важно сказать Кто его создал и почему, т.е. важно ответить на те вопросы, на которые наука не отвечает.

"имеющий ухо да слышит"

[S&Y]

Сообщение от andr

Или например .. большой взрыв, который (предполагается) создал вселенную .. или что то другое? .. Вот на этот вопрос современная физика пытается ответить .. безуспешно. Хотя ответ бы на него не опроверг существование Бога. Потому что сразу бы возник вопрос, какова была причина большого взрыва? А какова была причина этой причины? ... Цепочка вопросов.. без ответа. Почему вообще вселенная появилась?
[...] Важно сказать Кто его создал и почему, т.е. важно ответить на те вопросы, на которые наука не отвечает.

Религия на эти вопросы не отвечает - точно так же, как и наука. Поясню свою мысль.
Если науку и религию спросить: "Откуда взялся мир вокруг нас? Кто его создал?", наука ответит: "Мир вокруг нас был всегда. Его никто не создавал". А религия ответит: "Мир вокруг нас создал бог". Итак, с наукой всё понятно, а вот религия позволяет продолжить цепочку: "А откуда взялся бог? Кто его создал?" И вот тут-то - внимание! - религия даёт точно такой же ответ, как и наука (чуть ранее): "Бог был всегда. Его никто не создавал".
Понимаете? Религия и наука дают один и тот же (слово в слово!) ответ, только наука - про мир, а религия про бога. Таким образом, религия просто достраивает в нашей логической цепочке ещё одно (лишнее?) звено. Но окончательного ответа, сами видите, тоже не даёт!
Но при всей схожести ответов - заметьте! - наука всё-таки объясняет мир материалистически (без привлечения сверхъестественных сил для объяснения его возникновения), а религия - с привлечением таковых (бога). Вот, собсссно, и вся разница.

[Антон Ю.Б.]

Не было возможности отвечать все это время. Попробую сейчас, но не уверен, что получится подвести итоги концовке ншего обсуждения, ибо слишком разно и о разном получилось.

Сообщение от Айон

Ваш спор идет от идей материалистической теории, что подразумевает под собой – наука основывается на мире земном и точка.

В столь рзмытом контексте обсуждения я бы предложил вообще не пользоваться словом "материалистический" - оно мало что поясняет и лучшему взаимопониманию не служит. Наука ни на каком мире вообще не основывается. Она в лучшем случае основывается на некоторых наших представлениях. И эти представления - это не совсем представления о мире. На самом деле, наука и на представлениях не основывается.

Попробую привести такое сравнение: язык, на котором мы говорим - он ни на чем не основывается. Некоторые особенности его устроения и развития, которые мы выделяем - онт от этого выделения не становятся основанием языка. В каком-то смысле язык просто есть. Наука - она тоже есть. И вполне адекватно видеть ее а) историческим явлением (в первую очередь) б) языком, которым мы выражаем свое взаимодействие с миром.

Я не стал бы говорить, что этот мир - материальный. Давайте скажем для нашего разговора, что это мир наблюдаемый (просто иначе придется определять слово материальный, думать о том - какое место во всем этом имеют какие-нибудь особенности соц.психологии и поэтики Серебрянного Века - сколь все это материально и т.д.). Ну и подчеркну, что мы говорим именно о знании о взаимодействии с миром, но в какой мере можно говорить о знании самого мира - это вопрос, по которому согласия пока особо нет.

Сообщение от Айон

Религия тоже идет по своему (тупиковому) пути развития.

Эту фразу мне понять тяжело. То, что религия возвещает - оно свершилось и неизменно. Меняется только то, что меняется мир и его язык, на котором религия возвещает о Христе. Не думаю, что стоит говорить об изменении самой религии. Язык все же в значительной степени преемствует себе, поэтому основные споры о точном выражении Благой Вести остались в истории становления догматических формулировок. Теперь выражение этих формулировок современному человеку и выражение того, что за эти формулировки выходит, не вызывает внутрицерковных процессов такого накала, чтобы без сомнения говорить о развитии религии.

Конечно, Христианство не только возвещает о Спасении, но и ведет к нему тех, кто хочет идти. И здесь тоже какие-то особенности времени всегда проявляются.

То есть, разумеется, наблюдаемое в религии меняется со временем. Просто от слова "развивается", пожалуй, все же стоит отойти по двум причинам: а) почти наверняка это слово в цитированном родилось от неверного понимания изменений в наблюдаемом в религии в истории б) чтобы подчеркнуть, что изменение наблюдаемого в религии сильно отличается от развития науки.

Ну и, конечно, совсем непонятно - почему у религии-то путь тупиковый? Имеет ли смысл вообще в отношении пути Церкви говорить о его тупиковости или перспективности? Думаю, что нет. Стоит говорить немного об ином.

Сообщение от Nilrem

Хорошо сказано. Даже больше - наука дошла до того, что отлично, идеально описывает аспекты устройства мира, но отсутствует согласие в интерпретации самой науки. Проще говоря, я познал смысл вселенной - но кто я?

Ну про отношение науки к устройству мира выше немного сказано, но даже если предположить, что наука познает именно мир, то какая при таком взгляде может быть проблема в интерпретации науки? А уж как связано с началом фразы то, что стоит после "проще говоря" - это уж совсем уму непостижимо...

Сообщение от Nilrem

Она [религия] не может развиваться, потому, что она самодостаточна (ответ на практически любой вопрос можно свести к "потому, что так хочет Бог").

Если даже пытаться выразить, что в религии что-то не меняется, то нельзя это свести к "потому, что так хочет Бог". Надеюсь, что вышесказанного достаточно для понимания, почему это утверждение неудачно и неверно.

С тем, что пытался выразить andr сложнее всего. Потому что и с внутренней логикой сообщения не все ладно, и с тем, что он говорит - причудливо понамешано и верное, но неудачно выраженное, и неверное. И как-то это кратко выразить весьма затруднительно.

По большому счету у andr верен лишь первый абзац. Ну невозможная это логика - "Есть закон Ньютона, а кто его создал?". Да никто не создавал закон Ньютона. Бог сотворил мир, в котором действует этот закон, но не является сам этот закон "кирпичиком", который мог бы быть другим. Еще конкретнее, закон - это не "кусочек" познанного, а кусочек познания. И дело науки - развивать свой язык и выражать им то, что можно выразить, дотягиваться до того, до чего можно дотянуться. Но не надо ставить перед наукой вопросы, заданные не на этом языке и из невозможности ответить делать какие-то выводы. Религия тоже отвечает на вопросы своего языка. И этот вопрос: "Кто сотворил все?" А вот смешивать языки - брать теорию большого взрыва и говорить, что Бог его устроил, или наоборот - брать книгу Бытия, и объяснять ее элементы на языке науки - это все нехорошо. Смешивание языков имеет смысл только для одного - показать, что настоящих противоречий нет, что ни при каком развитии науки не получается "наука доказала, что Бога нет". Но смешанный язык своей жизни не имеет, и для указания отсутствия противоречий на следующем этапе развития языка науки потребуется новое "смешивание" языков науки и религии.

И еще - Библия, пожалуй, не объясняет как создан мир. Библия говорит о том, кто создал мир. А вот то, что там есть сверх этого - оно все же не для того, чтоб понять как именно. По крайней мере, это "как" - оно совсем не естествоиспытательское что ли.

А вот S&Y на м как раз и демонстрирует некорректные вопросы на чужом языке: "Если науку и религию спросить: "Откуда взялся мир вокруг нас? Кто его создал?", наука ответит: "Мир вокруг нас был всегда."

Нельзя так сейчас спрашивать науку, и не будет он ничего отвечать.

И еще, S&Y, Вы по-моему не совсем понимаете - что такое Бог в религиозных концепциях. Поймите, что Бог - это вне всегда и повсюду, вне времени и пространства. Любые слова, которые мы, говоря о Боге, используем - они служат не для обозначения понимания или представления, а для отсечения даже не неверного понимания и представления (Бог вне понимания и представления), а подхода что ли. Так что религия совсем не "просто достраивает в нашей логической цепочке ещё одно (лишнее?) звено". Хотя бы потому, что общей с наукой цепочки нет, но еще и потому, что говоримое в религии о Боге - это совсем не звено какой бы то ни было вообще цепочки. И ставить вопрос "а кто создал Бога?" - по-настоящему просто нельзя. Еще раз обращаю внимание - не ответ "никто", а вопрос нельзя ставить так.

[Daos]

Сообщение от Nilrem

Даже больше - наука дошла до того, что отлично, идеально описывает аспекты устройства мира, но отсутствует согласие в интерпретации самой науки. Проще говоря, я познал смысл вселенной - но кто я?

В самую точку!!! Хочешь познать мир, начни с себя! Ответив на вопрос "Зачем я здесь", поймешь, над чем не стоит заморачиваться, и чем заниматься нужно....

[andr]

S&Y, да, но наука неможет так ответить ("Мир вокруг нас был всегда. Его никто не создавал"), потомучто не знает.

Сообщение от S&Y

без привлечения сверхъестественных сил

Как понимать сверхъестественные силы это еще большой вопрос.
Дело в том что любую силу - магнитную, гравитационную ... - можно назвать сверхъестественной. Физика знает только модель этих сил.

Сообщение от Антон Ю.Б.

с внутренней логикой сообщения не все ладно

свои сообщения не анализировали?
3 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
(Матф.7)

Сообщение от Антон Ю.Б.

Бог сотворил мир, в котором действует этот закон,

Глупость полнейшая.
Кто создал мир, создал и закон!
26 А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно.
(Матф.19)
5 за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною [заповедано] было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои.
(Быт.26)

Сообщение от Антон Ю.Б.

но не является сам этот закон "кирпичиком", который мог бы быть другим

Почему?

Насчет смешения языков вы тоже не правы. Изучайте философию.

Кстати, из моего поста:

Сообщение от andr

Она обьясняет процесс создания мира таким схематичным образом, чтобы было понятно любому человеку несмотря сколько у него классов образования и из какой эпохи этот человек. Вторая причина в том, что для Библии неважно донести то, как создавался мир (этим пусть наука занимается). Важно сказать Кто его создал и почему, т.е. важно ответить на те вопросы, на которые наука не отвечает.

А из вашего противоречия:

Сообщение от Антон Ю.Б.

И еще - Библия, пожалуй, не объясняет как создан мир. Библия говорит о том, кто создал мир. А вот то, что там есть сверх этого - оно все же не для того, чтоб понять как именно. По крайней мере, это "как" - оно совсем не естествоиспытательское что ли.

Я рад что вы поняли основную мысль моего поста. Правда перефразировка неудачная.

PS. Из ваших православных постов видно что вы больше противодействуете, нежели помогаете людям понять и прийти к Господу.
Это противодействие Господу ОГРОМНЫЙ грех, который нестоит брать на душу.

[peace_man]

по этому поводу инетесная книга Фритьоф Карпа "Дао Физики". Там сравнивается восточный мистицизм с современными достижениями квантовой физики.

Имхо противоречий вообще нет. просто нужно более широко взглянуть на религию... и на науку... мы все состоим из энергии и не из чего больше... сознание заставляет энергию принемать разные формы... Высшее сознание создает законы природы... оно никака не делитсся, отвитвляется... и каждое отвитвление есть сознание человека или животного... наше Я есть часть божественного сознания, забывшее об этом... все пора останавливаться... в любом случае как и в религии так и в науке важен опыт, и без него все это пустая болтовня