Какой язык самый древний?

[Air]

Недавно прочитал в статью в энциклопедии, меня удивила концовка этой истории.
Фараон Псамметих (ок. 663–610 до н.э.), провел эксперимент, с помощью которого он хотел выяснить какой народ самый древний (лингвистам читать: какой язык самый первый/древний ). Для этого он отдал двух новорожденных детей пастухам, и приказал не говорить при них ни слова. Посадили их в отдельную хижину, и каждый день пригоняли коз, чтобы покормить детей. После стадии лепета, дети стали произносить слово бекос. Фараон поручил найти такой народ, в языке которого есть такое слово. Оказалось что во фригийском языке это означало хлеб. Тогда египтяне допустили что был народ (лингвист читай: язык) древнее египетского.
И написано примечание: что же, собственно говоря, дети могли произнести кроме этого, если они за всю свою жизнь слышали только коз ? Что сами думаете - какой язык самый древний?

[01eg]

Что сами думаете - какой язык самый древний?

Имеется ввиду из ныне живых? Тогда никакой - все они в процессе развития изменились и меняются постоянно - след-но все они "новые"

Если речь о всяческих праязыках (типа "ностратический" али "праСино-кавказский") то у самого-самого просто нет названия (первая Ева и два Адама вряд-ли различались по национальности/читай по языку)

Если про "классические" типа санскрита, иврита или латыни - тоже вроде не самые древние

Так про какие?

[Sheriff]

на самом деле они говорили "бей коз"
видимо, те козы их конкретно достали

АОТ: а что вообще считается языком?

[Air]

Sheriff Слишком хороший вопрос. По идее - язык знаковая (семиотическая) система - но здесь вырисовывается великое множество парадоксов - язык тела, мыслей и проч. Мы говорим о вербальном языке.

[Sheriff]

Допустим некое племя пещерных людей общалось двадцатью однозначно различимыми воплями, за каждым из которых стоял некий образ -"охота", "еда", "вода", "ты", "я", "вождь", "пещера" и т.д. - это считать языком?

[Boruch]

Вопрос неясен. Самый древний из сущуствующих? Или самый древний из существовавших? Если из существующих, то иврит, коптский и армянский. Если из существовавших, то хрен его знает, в конкретно древние времены была масса безписьменных языков, кто их знает, какой более древний из них?

[01eg]

Если из существующих, то иврит, коптский и армянский

Китайцы, например, сильно возмутятся

[ZEUS]

самый древний - это язык жестов - его знали еще до изобретения письменности и появления речи

[Boruch]

01eg Да нет, несильно. Китайский , за исключением неслольких диалектов существует около 3-х тысяч лет. Ивриту и армянскому около 6-ти, коптский еще старше.

[Air]

Sheriff Давай так - язык как сформировавшаяся и присущая общности система осмысленного употребления знаковых элементов вербилизованной ментальности.

[01eg]

армянскому около 6-ти,

Это откуда такие сведения? Тогда давай и фарси считать

коптский еще старше

Ты наверное путаешь с древнеегипетским

древние корни не означают древности языка - с тех времен в них уже ничего не осталось

[Air]

01eg Я постарался дать дифиницию языка. Заметь - акцент на устоявшуюся (читай - "выжившую") систему. Но это лишь моё определение.

[ABC]

Air Шумерский. По крайней мере они первыми использовали письменность.

[zic]

Boruch
А какой сейчас год ? по вашему .
И каким это макаром какой то язык может быть старше иврита ?

[Boruch]

zic По-моему, 5764.
Среди существующих языков, есть сравнимые по древности. А старше, их вона скока, задолбаешься перечислять. Но они уже не существующие. тот же коптский уже существует только на бумаге, копты говорят на арабском и постепенно с арабами перемешиваются.
Очень старые, кстати всякие финно-угрские языки. Финский, венгерский, мансийский, саамский, прочие уральской семьи.

Boruch добавил [date]1064887724[/date]:
Кстати, самый-пресамый древний из существующих - язык австралийских аборигенов. Полагают, что они тока в Австралию приплыли 30-40 тысяч лет тому. А до этого еще где-то жили. И за все это время их язык не претерпел существенных изменений. И религия ихняя самая древняя в мире.

[01eg]

самый-пресамый древний из существующих - язык австралийских аборигенов.

У Австралийских аборигенов нет одного языка

Армянская нация начала формироваться в 8 ВЕКЕ до н.э, а сформировалась в 3 веке до н.э. Письменность появилась в 5 веке уже НАШЕЙ эры
Коптский язык по лексике частично происходит от древнеегипетского, однако письменность и соответственно документальное свидетельство получили ПОСЛЕ Р.Х.
Иврит - язык Книги. Истоки иудейской религии (уже где-то на форуме писал) относятся к 9-10 векам до н.э., а шесть ТЫСЯЧ лет это если считать чуть ли не от АДАМА (даже Моисей был гораздо позже)
Начало формировании нации хань (китайцев) 7-8 века до н.э.

То есть все НЕ СТАРШЕ 3 Тыс.лет

Очень старые, кстати всякие финно-угрские языки

Некорректное заявление
Письменных документов нет вообще. Возможно имеется ввиду "архаичный" строй языка - но это далеко не одно и то же.

Шумерский. По крайней мере они первыми использовали письменность

С точки зрения письменных источников самый обоснованный ответ

[Boruch]

01eg Лень спорить с гигантами поиска в тырнете. А тырнет, как известно, знает все. Да и на кой?

[01eg]

Лень спорить с гигантами поиска в тырнете.

Для этой темы мне вполне хватает собственной любознательности в юношеский период и домашней библиотеки

[Boruch]

01eg Если не секрет, в какой из книг домашней библиотеки ты прочел, что только письменность определяет наличие языка? И каким образом выходит, что язык появляется только с появлением письменности?
Письменные источники безусловно очень наглядны, но они не единственный сособ определения возраста языка.
Так можно договориться и до того, что до Великой Октябрьской Революции большинства языков на территории России не сущестовало. Никто ж им киррилицу не вводил.
С точки зрения тех же письменных свидетельств, финикийцы изобрели алфавит ранее шумерской клинописи, а античные авторы утверждают, что у парфян, предков нонешних армян, существовало какое-то знаковое письмо. От филистимлян тоже не много чего осталось, в смысле берестяных грамот, но каким-то языком они пользовались? Во всяком случае, иным чем евреи, у которых письмо-таки было, а вот предметов материальной культуры того ж времени, осталось куда меньше, чем филистимских.
Так что, непросто все с возрастом языков и вряд ли домашняя библиотека даст какие-нить веские ответы на подобные вопросы.

[01eg]

Так что, непросто все с возрастом языков

Об этом как раз и был мой первый пост

Письменные источники безусловно очень наглядны, но они не единственный сособ определения возраста языка.

Коль пошла такая пьянка - то хорошо было бы указать какие-такие другие способы существуют? Археологические находки без письменных знаков - ничего такого нам не скажут. А сведения более поздних авторов весьма недостоверны - достаточно почитать "отца истории" Геродота даже о близких ему по времени странах и народах (котируются только сообщения современников)

Так можно договориться и до того, что до Великой Октябрьской Революции большинства языков на территории России не сущестовало

Во первых не большинства. У многих мусульманских народов была письменность на арабском алфавите. Но не это главное. Любой язык "является миру" только после его фиксации письменным способом (чаще даже на другом языке). Так словари большинства восточно-европейских и сибирских народов появились раньше чем письменность на них, но только на других языках (в основном русском для Российской империи и немецком для некоторых славян). НО ВСЕ РАВНО ОНИ БЫЛИ ЗАПИСАНЫ

Далее - прочитай внимательно мой пост о возрасте народов - еще раз НАРОДОВ (а не языков), а исходил я из того, что язык не появляется РАНЬШЕ народа
Исключение ИВРИТ, где я говорил не о народе а о религии - ну так сами виноваты, что у вас одно от другого отличить весьма сложно

финикийцы изобрели алфавит ранее шумерской клинописи, а античные авторы утверждают, что у парфян, предков нонешних армян, существовало какое-то знаковое письмо.

Даже комментировать не хочется - явное незнание предмета
Ну да ладно: первые таблички с шумерской клинописью относятся к 28-29 векам до н.э. (почти 5 тыс.лет)
Финикийский алфавит употреблялся с 13 в до н.э. (около 3,5 тыс.лет)
Парфяне - иранское племя, Парфянское царство возникло в 3 веке до н.э., про армян уже писал - добавлю Великая Армения существовала с 6 века до н.э. (на 300 лет старше Парфии)
Про античных авторов см.выше

Опять же - по большому счету все эти исторические выкладки к теме большого значения не имеют - просто хотелось уточнить некоторые моменты

[Boruch]

01eg Короче, такие темы, надо живьем обсуждать. Под коньячок, к примеру, и не спеша. Не очень форумную тему Эйр открыл.
А живьем я б с кайфом потрепался.

[01eg]

Короче, такие темы, надо живьем обсуждать. Под коньячок, к примеру, и не спеша. Не очень форумную тему Эйр открыл

Честно говоря "нефорумных" тем на форуме хватает. Мне кажется у народа здесь наличествуют два четко выраженных подхода - одним влом искать самим какую-то инфу и поэтому они закидывают удочку сюда,
другим просто потрындеть охота не важно о чем

Кто прав я не знаю

Да еще есть приколисты по жизни, но это скорее подвид категории "трындецов"

[Air]

01eg Пойми и ты меня - на форуме причастных к лингвистике (общей) - единицы. Остальные считают, что знают всё и ... ничего. Открыв этот раздел я полагал большей активности, но, согласись, ситуация на данный момент весьма достойная. Попробовать "удариться" сугубо в лингвистику? Давай посмотрим...

[GarrisoN]

самый древний язык - язык жестов

[Air]

GarrisoN
Здесь можно без тегов. Можно утверждать и о древности языка мимики. Смотри моё определение языка для данного вопроса.

Язык - сформировавшаяся и присущая общности система осмысленного употребления знаковых элементов вербилизованной ментальности.

[ABC]

Первоначальное сообщение от Air
GarrisoN
Здесь можно без тегов. Можно утверждать и о древности языка мимики. Смотри моё определение языка для данного вопроса.

Язык - сформировавшаяся и присущая общности система осмысленного употребления знаковых элементов вербилизованной ментальности.

Мощно задвинул. Вербализованная ментальность
Можно мне, как технарю задать вопрос - а каким образом подтверждается существование языка, бывшего в ходу тысячи лет назад? Только на основании письменных свидетельств, так? Следовательно, чем старше эти свидетельства, тем древнее язык. Вот и вся ментальность

[hank chinasky]

из индо-европейских литовский очень архаичный язык - попробуйте поучить

[grifon]

самый древний язык - деванагари.