Теоретики vs Практики.

[LSL]

Вот, такой вот вопрос:

Есть программисты теоретики это те, которые понимают и строят в своих программистских мыслях разные алгоритмы, решают всякие сортировки, поиски,… как правило ассемблера и паскаля им хватает для всех своих фантазий… (обычно мечта у них написать или свой компилятор или свою ОС, часто на ассме чисто. Ещё они призирают бейсик ..а вот пользовательский интерфейс им делать не досуг, да и не сильно у них это получается….


А есть другие, обратные первым, которые ставят себе новомодные студии и поверхностно а потом, постоянно углубляясь в свою среду, пишут разнообразные программулины и MSDN им гораздо роднее Вирта. Им плевать как там распределяется память, или как их код переводится в код машины, главное чтобы плеер играл, почта отправлялась, звонилка звонила.

Трудно сказать что кто-то из них прав а кто-то нет, а всё же?
К какому типу вы относите себя ?

Себя я причисляю больше ко вторым, чем к первым.

[zic]

Где найти столько программистов чтоб ответить на твой вопрос .
НО к сожалению вторых становится все больше и больше .

[zss_vrn]

Никакого спора - просто перечислены разные профессии. Одному лучше дается движок приложения, другому - юзеринтерфейс. Вот когда в команде такие люди в комплекте - вот и появляются всякие там майкрософты. Редко бывает...

[Unforgiven]

zss_vrn Некрософт как раз показатель того, о чем сказал zic, --- там вторых гораздо больше. Доказательства? Растущие в геометрической прогрессии объемы софта, выходящего из-под Билла Гейца. Такое ощущение, что об оптимизации кода там вообще не думают. Что, конечно, играет на руку производителям железа.

[RazorBlade]

1.В большенстве случаев об оптимизации софта уже давно не думают т.к. это слишком дорогой процесс..
проще и дешевше воткунуть второй проц и наростить память нежели платить кучу бабок куче программеров..
Вот по этому всякие VB и пользуются популярностью..
именно по этому и популярны RAD системы..
т.к. позволяют в короткий срок слепить НЕЧТО работающие (или делающие вид, что работает)

2.Если и занимаются оптимизацией то только в критичных (с точки зрения времени исполнения) участках кода

2LSL: Пользовательский интерфейс(GUI) можно делать и без бейсика И в многих случаях он (GUI) просто не нужен

[LSL]

RazorBlade

Пользовательский интерфейс(GUI) можно делать и без бейсика
Неужели...

Вот по этому всякие VB и пользуются популярностью..

Не стоит забывать что в недавно проводимом тесте бейсик обошёл си по скорости

И в многих случаях он (GUI) просто не нужен
Не во многих

zss_vrn
Согласен.

[RazorBlade]

Не стоит забывать что в недавно проводимом тесте бейсик обошёл си по скорости

LOL
Факты в студию!

Не во многих

см на Unix

[LSL]

RazorBlade
LOL
Факты в студию!
Разумно! Это шутка такая, конечно, но в каждой шутке есть огромная доля правды
http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...&threadid=9738

см на Unix
Я не знаю что такое юникс. Немного общался с Линуксом. Так там ГУИ не меньше чем в win, гном...ещё какая-то с шестерёнкой...оболочки или как там по ихнему.

[Alex__G]

LSL
Не согласен с самой постановкой вопроса. Я, как и zss_vrn, не вижу здесь никакого спора. мир уже несколько веков, как оценил преимущества разделения труда. Одним из основных плюсов этого подхода является возможность создавать сложные вещи.
Для борьбы со сложным лучше всего работает принцип "разделяй и властвуй". Современное программное обеспечение многослойно. Например с ИС есть слой работы с ОС - упраление памятью, создания объектов и.тд, есть слой пользовательского интерефейса,есть классы бизнес-логики, есть ORB, есть классы работы с базой данных, есть, наконец, сам сервер баз данных. В идеале эти слои максимально независимы друг от друга (вообще, это напоминает семиуровневую сетевую модель). Обратной стороной этой красивой картинки является значительная потеря производительности. Но по-другому нельзя строить сложные системы, иначе их сопровождение и модификация превратиться в кошмар, подобный борьбе с болотной топью или зыбучим песком.

Так вот, если программист, пишущий бизнес классы будет решать вопросы управления памятью, маршаллинга, писать пользовательский интерфейс или копаться в спецификация call интерфейса к БД, то мы не дождемся от него результата в ближайшие 5 лет. Выод такой - каждый должен заниматься своим делом.

Unforgiven
Друг мой, не разводи пожалуйста флейм. Продукты Microsoft предоставляют пользователю огромное количество функции (часто уникальных), а кроме того прекрасно интегрированы между собой. технологии COM/DCOM(COM+), ActiveScript, ADO, серверы автоматизации MS OFFICE, ASP, MSMQ и т.д. Я не говорю уже про среду NET. А "медленно" это работает в силу внутренней сложности.
Ну а та же Java что-ли быстро работает? Или все никак не готовая CORBA работает быстрее COM? Давай, приводи конкретные примеры сравнения продуктов MS и аналогичных по возможностям продуктов других производителей.

RazorBlade
В общем ты прав. Например, многослойное ПО очень сложно поддается оптимизации.

[zic]

Alex__G Конечно разделение труда есть благо но классификация LSL больше похожа на разделенеие на грамотных и безгрмотных .
К сожалению уровнь программеров с появлением средств RAD очень сильно упал .
Я ничего н имею против интерфейсных программеров если они одинаково могут написать фейс как на Delphi с VCL так и на VC++ с MFC и также на Win 32 API .
А если человек пишт в одной среде , и на одном языке то это извините меня не программер .

Касательно продуктов MS частично прав , да действительно под альтернативными платформами часто нет даже офиса подобного по внешней фунциональности MS , почему ?
Ответ прост по тому что он там не нужен .

Касательно оптимизации , в общем то вы не совсем правы ,
оптимизации под конкретную марку процессор поддается любое ПО , и выигрыши могут дотигать 1,5 повышения произодительности .

[Alex__G]

zic
С появлением RAD с программистов не только частично сняли старые обязанности ( управление памятью (слава тебе господи!) и другая низкоуровневая работа и .т.д) , но и возложили новые. Теперь программист может себе позволить сконцентрироваться на реализации бизнес правил в приложении. Но сейчас он как никогда обязан сделать он это "правильно". К сожалению, большинство народа охотно сбросило с себя старое бремя, но принять новое не спешит. Вот именно таких людей я бы назвал неумехами. Наследование через редактор, безобразно спроектированные классы, необязательные запросы к базе данных, неотловленные исключения, "забитые" значения и т.д - признаки работы таких людей.
Ну а почему ребята типа 1 обязательно грамотные? А почему типа 2 обязательно неграмотные? ИМХО вопрос просто не очень корректно поставлен.

Мое мнение такое: С помощью ассемблера невозможно поднять сложный проект. Алгоритмы сортировки(поиска) не надо изобретать заново - их варианты даны в соответствующих книгах с оценками эффективности в тех или иных случаях.

Для фантазий - достаточно асма и паскаля. Но для серьезных вещей уже нужны новомодные студии. Хотя ими тоже нужно уметь пользоваться.

Касательно оффиса. Известно, что пользователю нужна всего одна кнопка: "Сделать все". ну а если серьезно, то требование выводить отчеты и другую информацию в Excel стало практически стандартным. И славо богу, благодаря COM интерфейсам это делается легко и просто, и не надо беспокоится о формате Xls файлов. Пользователю (а значит и программисту) это нужно. Другое дело, что пользователь НЕПОСРЕДСТВЕННО это не использует. Кстати, фотошоп тоже может быть сервером автоматизации. И многие другие тоже. То есть технология востребована.
А нет на других платфорамах потому, что там нет фирмы Microsoft, которая "всегда думает о нас". Просто ребята решили не заморачиваться на такие "излишества", да и намного сложнее там это сделать. CORBA в операционную систему не встроена.

[zic]

Alex__G
C каких программистов? с прикладных да , но все таки понимание процессов происходящих в системе при работе ПО суть необходимо для написания нормальных программ .
Ну а почему ребята типа 1 обязательно грамотные? А почему типа 2 обязательно неграмотные? ИМХО вопрос просто не очень корректно поставлен.

Вот именно ,LSL наверное планировал небольшой стёб .

Мое мнение такое: С помощью ассемблера невозможно поднять сложный проект.
А вот уже на С++ пожалуйста .
ТОлько время деньги .

Для фантазий - достаточно асма и паскаля. Но для серьезных вещей уже нужны новомодные студии. Хотя ими тоже нужно уметь пользоваться.
Ну это уж кому как , многие люди пишут сложнейшие вещи пользуясь консольным редактором отладчиком и компилятором .
Да же вот не одна ось так сделана .
И славо богу, благодаря COM интерфейсам это делается легко и просто, и не надо беспокоится о формате Xls файлов.
Я конечно не программист ,но не стал бы говорить что COM такой простой и хороший .
А нет на других платфорамах потому, что там нет фирмы Microsoft, которая "всегда думает о нас".
Я предпочитаю думать за себя сам .

[zss_vrn]

Видать, наболело...
Технологии - дело, конечно, важное, но выбор этой самой технологии (ну, там COM, али CORBA, какой сервер использовать и на чем писать) - тактика, а она зависит от множества факторов, одно перечисление которых - у-у-у-у...
Я все ж думаю, что в основе любого удачного проекта - удачно подобранная команда. Это условие необходимое но, увы, не всегда достаточное.
MS - пример тому. Что они не заморачиваются с оптимизацией кода - это ж понятно. Просто ИМ ЭТОГО НЕ НАДО. Или даже наоборот - им выгодно поощрять умощнение аппаратных средств по разным, иногда неочевидным, причинам.

А что есть хорошая или плохая программа - думаю, это настолько сложный вопрос, что надо открывать отдельную тему. Или форум .
ИМХО, разумеется.

[Unforgiven]

Alex__G Друг мой, ткни, пожалуйста, пальцем, где у меня написано слово "медленнее". Пока речь шла об объеме. Я, хоть убейте меня, не понимаю, почему голая свежеустановленная ХРень, в которй нет даже нормального текстового редактора, занимает на диске больше гигабайта. Зачем мне на диске груда мертвого кода? Отсутствие модульности и интеграция всех и вся друг с другом --- это, по-твоему правильно?

[zic]

Unforgiven
ПРосто люди часто обсуждают то чего просто своими глазами не видели . А знают из рекламных постеров M$

[zss_vrn]

По поводу кучи файлов. У меня - Win2000, CBuilder, Office, VSS client, Oracle Client, несколько своих проектов ну, и так, по мелочи. Запустил недавно антивирус, который мне подчитал файлы...
У меня на компе БОЛЬШЕ ТРЕХСОТ ТЫСЯЧ ФАЙЛОВ! На Земле нет человека, который знал бы назначение всех их сразу.
Реализация обогнала теорию. Система в общем неуправляема, потому и ведет себя непредскзуемо.

Думаю, к линуксам это тоже относится. Да и МАКи недалеко ушли...

[Alex__G]

Unforgiven
У тебя там написано слово оптимизация. Обычно, этот процесс подразумевает проведение работ по ускорению работы программы. Если ты имел в виду оптимизацию объема кода то тогда извини - я просто неправильно тебя понял. И поверь мне, я как и ты оx$#ваю от размеров XP.

p.s интеграция не предполагает отсутствие модульности. Скорее наоборот, сейчас MS (и не только она) очень любит интегрировать отдельные модули с помощью COM.

zic
Я не ставлю под сомнение теоретическую возможность написания сложных приложений на языках низкого уровня. Мне следовало бы написать "практически невозможно".

Ты написал ключевую в этом вопросе фразу: Время - деньги. Поддержка и модификация такого проекта выльется в настоящий кошмар. А как быть, если человек, писавший большую часть уйдет? Представляешь, каково разбираться в чужом ассемблере? Ну с C++ конечно легче.
Образно говоря, для того, чтобы построить большой высокий дом нужно пригнать большой строительный кран. Ну, можно, конечно, кран и не пригонять. Только почему-то всегда этот кран пригоняют. Современные технологии, работа с которыми включена в "новомодные студии", как раз и являются таким краном, который нужен для возведения здания большого проекта. И ,чтобы избежать недопонимания, добавлю:
все вышенаписанное относится мною к прикладному программированию.

Я предпочитаю думать за себя сам .
Правильная позиция. Меня, например, так и тянет написать простенький ORB. Но, к сожалению, всего сам не напишешь .

Про постеры MS камень в мой огород?

NeoExpert
Согласен с тобой на все 200%. Одни без других не могут. Кто же тогда будет писать ребятам из пункта 2 новомодные студии ?

[zic]

zss_vrn
ДА знать назначение всех файлов в системе невозможно , но в linux да и вообще в любой *nix подобной системе это легко узнать , из доков . Windows же черный ящик .
И при изучении приходится пользоваться кибернетическим подходом /

[Unforgiven]

zss_vrn Речь не о том. В свежеустановленной ХРени нет ни CBuilder (еще бы!), ни Visual Studio, ни Office, ни много чего еще. Откуда гигабайты???

[zss_vrn]

Возможно, я неудачно выразил мысль насчет кучи файлов.
Я хотел сказать, что сложность любой универсальной ОС чересчур велика сейчас, и реализована без должной теории. В принципе, нет большой разницы между Win и unix - платформами. Они обе сейчас примерно одного класса, то есть и клиентские и серверные одновременно.

Где прикладной программист может написать нечто вроде system.getSystemPrinter().isReady() ? То есть, чтобы это можно было написать на любом языке. То есть, я полагаю, объектной модели ОС как таковой нет. А чудовищные, необъяснимые размеры потому и необъяснимы, что в целом система не имеет объектной модели. А, может, и никакой модели. Реализация обогнала теорию, отстала от модели. ООП есть в прикладном программировании, а в системном - нет. Системное программирование сейчас самое бессистемное

[zic]

zss_vrn
Ну вообщето некое подобие обьектности MS пытается внести своей платформой NET пока только API замена .
Касательно модели сисетмы то мое мнение что Windows ее вообще нет, по сравнению с *nix .
Unix like стараются придерживаться хоть старых но стандартов взять же тот же POSIX , да еще кучу ISO стандартов . ПРичина этого достаточно проста безэтого не будет приемлимого уровня переносимости ПО между системами .
В Windows же разрабатывается MS как бог на душу положет , вероятно одной из причиной этого является стрмеление MS выжать все посторонние стандарты с рынка .
Бессистемность современных ОС наследие прошлого .
А коренной переход к ООМ сисетмы стоит дорого , причем практически исключает поддержку старого ПО без значительного изменения .
Первый шаг к этому MS уже сделала .Что будет дальше увидим . Я думаю и разработчики свободного ПО не останутся в стороне .

[zss_vrn]

Согласен.
Бессистемность ПО - наследие прошлого, так как реализация появилась раньше теории (в MS), а *nix опирается на теорию, но уже устаревшую.

.NET я рассматриваю как надстройку над ОС, и еще не уверен, что цель именно систематизации будет достигнута. Правда, сам я с .NET пока не работал.

Java - более-менее удачная попытка решить проблемы систематизации с точки зрения прикладного ПО (создание и, особенно, сопровождение), но ее недостатки уже известны. К тому же политика MS, увы, свела на нет многие перспективы. Вот о чем я действительно жалею, так о политике MS именно по отношению к Java-проекту, хотя такое отношение вполне объяснимо.

Я иногда думаю, что MS на самом деле не ведет целенаправленную политику, а совершает кучу действий с разными, иногда несвязанными, целями. Возможно, они уже и сами запутались в том, что натворили.

Коренной же переход к ООМ вряд ли возможен без какого-то революционного изменения может, в технологии, может, в идеях.
Впрочем, поживем - увидим

[LSL]

Всё будет хорошо !

ps:
У XP размер нормальный.

[LSL]

Добавлю:

.NET я рассматриваю как надстройку над ОС, и еще не уверен, что цель именно систематизации будет достигнута. Правда, сам я с .NET пока не работал.

.NET Это гораздо больше чем настройка, это революция !
Последний раз происходившая при переходе с Доса на 32битную платформу !

.NET новый парадигм вмндовс-программирования...

[zss_vrn]

LSL

Это - из рекламы MS?

К сожалению, не работал сам с .NET, потому могу ссылаться только на свой опыт работы с другими средами и еще на мнение специалистов, которых я уважаю.

Вот, например, очень рекомендую - он сам работал раньше в MS, Excel, кажется, делал:

http://russian.joelonsoftware.com/Ar...esBonkers.html

А в чем заключается новый парадигм windows-программирования?

Сам я занимаюсь больше клиент-серверными приложениями, многозвенкой (Oracle Application Server), ну, под инет чуть-чуть, немножно драйверы для железа...

Может, поэтому ничего нового, а, тем более, революционного, не заметил Может, правда, не туда смотрел

[zic]

zss_vrn Не обращай внимания на LSL он работает на амриканскую разведку и всех тут за MS агитирует .

[LSL]

zss_vrn
Это - из рекламы MS?

Вот, например, очень рекомендую - он сам работал раньше в MS, Excel, кажется, делал:
Чушь полная, флейм а не критика статьи... обиженный на майкрософт неудачник

А в чем заключается новый парадигм windows-программирования?
Очень хорошая книга Эпплмана : Переход на VB.NET.
Я не апостол чтобы доносить до людей всё это.

Может, поэтому ничего нового, а, тем более, революционного, не заметил Может, правда, не туда смотрел
Дот нет это революция. Для .NET программиста это другая операционная система это НЕ виндовс. Я немножко преувеличиваю, но всё идёт к этому. Это управляемый мир.

zic
не обращай внимания на LSL он работает на амриканскую разведку и всех тут за MS агитирует .
А это ещё доказать надо

[zss_vrn]

LSL Ну, зачем же так сурово про Джоэла, у него очень много интересных статей, и весма полезных. А слова "чушь полная" я, извини, никак не могу отнести к аргумантам. И насчет неудачника - он же за три года на MS $120 000 заработал (точнее, у него осталось, скопил, так сказать)- не похоже на неудачника, согласись!

На VB, опять же, переходить не могу - бейсик все же не то средство, которое я когда нибудь смогу уважать. Как бы этот бейсик не назывался, он все равно - упрощенный фортран VB же - аналог дельфи, так как эти средства больше всего подходят для клиент-серверных приложений, да и разрабатывались именно для этого. Ну, пусть BDE устарела, но ведь и у MS так ничего универсального в этом смысле не вышло! То есть, написание независимого от СУБД приложения по-прежнему требует искусства или применение могучих средств наподобие серверов приложений. Где тут революция?

А то что NET - не виндовс, это хорошо или плохо? Что есть виндовс? Хорошо продуманная система окон и, пусть меня простит MS, жуткая API. Но ведь на API уже мало кто пишет! Даже MFC - попытка инкапсулироваь API во что-то более упорядоченное. Но, по сравнению с MFC, борландовская VCL все же гораздо удобнее. Почему же VCL не назвать революцией?

Или, например, Swing у Java - это все же более универсальная штука, даже чем VCL, которую борланд уже и на юниксы перетащил (снимаю шляпу ).

Конечно, фрэимворк (известный паттерн "каркас") - это хорошо и правильно. Фрэймворк, описывающий ОС - это замечательно. Чаще каркасы описывают приложение, а не ОС. Каркасы, описывающие не ОС, а все предприятие (надо полагать, MS это и пытается сделать) - очень хорошо. Но не ново. Фреймворки у серверов приложений давно известны. MS реализовало на своей платформе то, что уже было на других платформах и даже на платформе самой MS, но от других производителей. Так что на революцию, извини, не тянет. Или я ее не разглядел

zic
Yankee, go home!

[LSL]

zss_vrn
LSL Ну, зачем же так сурово про Джоэла, у него очень много интересных статей, и весма полезных. А слова "чушь полная" я, извини, никак не могу отнести к аргумантам. И насчет неудачника - он же за три года на MS $120 000 заработал (точнее, у него осталось, скопил, так сказать)- не похоже на неудачника, согласись!

Он критиковал статью майкрософт о ещё не вышедшей платформе !
Вместо критики я видел только озлобленные нападки на майкрософт. И как это называть ?


А на счёт революции имхо будет так. *
60% - .NET приложения.
30% - native приложения (драйвера в том числе...) VС++
10% - всё остальное.
(Делфи умрёт в том виде в котором он сейчас, как ВБ.)

Разве это не революция ?

----
* - Всё сказанное относится к виндоус программированию.

[LSL]

бейсик все же не то средство, которое я когда нибудь смогу уважать.
Забыл добавить. С++ урод рядом с Бейсиком.