Гомеопатия - за и против

[ЗвездаЗвездей]

vrn_doc, Я никого ни к чему не призываю. Пусть люди лечатся, чем хотят. А, вот вы, если не верите в гомеопатию, почему не можете просто игнорить эту тему?

[DrDmitry]

Сообщение от ЗвездаЗвездей

А, вот вы, если не верите в гомеопатию

мы не "не верим", мы знаем. разницу ощущаете?

[ЗвездаЗвездей]

DrDmitry, Будте добрее, если, конечно,вы доктор, если нет-злитесь на здоровье.)) Я имела ввиду, что умирают не все заболевшие,а все образно из всех слоев населения, с разными возможностями, так сказать..

[ЗвездаЗвездей]

Очень хорошо, что знаете!! Знания - очень полезны))

[DrDmitry]

Сообщение от ЗвездаЗвездей

DrDmitry, Будте добрее, если, конечно,вы доктор, если нет-злитесь на здоровье.

нетерпим к невежеству. уж извините. я же в вашу область знания своими мессианскими идеями и предложениями не лезу!?

Сообщение от ЗвездаЗвездей

Я имела ввиду, что умирают не все заболевшие,а все образно из всех слоев населения, с разными возможностями, так сказать..

есть нюанс: если вы живете в развитой стране, да к тому же у вас водится лавэ, то шансы преждевременно помереть, в т.ч от опухоли, падают.

[ЗвездаЗвездей]

DrDmitry, Да?
А если кирпич на голову упадет, деньги спасут? Если только они под каской лежат. Можете залезть в мою область, я PR-специалист,но я более терпима к людям. Здесь все высказывают свое мнение и свои мессианские идеи. Откуда у вас столько негатива?? Людей могут лечить только позитивные люди, ну а остальные сгодятся для спров на форумах)))

[ЗвездаЗвездей]

DrDmitry, Если не секрет, вы врач какой? (взрослый, детский, специализация,,)

[Джамайка]

Посмотрите в ветке "Врачи раздела"

[Vlad34]

Давайте все таки попробуем сначала упорядочить понятия, а потом выбирать кому что нравится. На сегодняшний день все варианты лечения/диагностики болезней человека можно разделить на 4 части.
1. Препараты, методики имеющие понятную обоснованную теоретическую базу и обладающие доказанной эффективностью в конкретных состояниях/заболеваниях у конкретных групп пациентов. При этом наносимый ими вред значительно меньше пользы, которую они приносят. И это также доказано. Что является обоснованной теоретической базой. Это теория, использующая понятия официально признанных научных направлений (математики, физики, химии, биологии, биохимии, физиологии, патофизиологии, фармакологии), эксперименты "в пробирке", мыши, кролики, собаки, обезьяны. Что такое доказанная эффективность. Это эксперименты на людях, с конкретной болезнью, конкретных пола, расы, возраста, сопутствующих условий. Все это оговаривается, для того чтобы понять, тот конкретный больной, подходит ли по своим личным характеристикам к тому проценту доказанного эффекта. Чем больше количество участников эксперимента, и чем более выражен эффект тем достовернее результат. К планированию и порядку проведения таких экспериментов существуют определенные требования, и они должны соблюдаться. Иначе высока вероятность ошибки. Это статистика. Пример: больным с ишемической болезнью сердца нужно принимать бета-блокаторы. Есть база, есть многочисленные, качественно проведенные исследования, доказывающие, что инфаркты и смерть случаются реже. Или применение КТ при черепно-мозговой травме. Есть база и исследования подтверждающие, что у подавляющего большинства больных проблема будет выявлена, если она есть.
2. Препараты, методы обладающие той же базой, но не доказавшие свою эффективность в качественных исследованиях. Пример: принимать при инсульте ноотропил не имеет смысла. Теория хорошая, был эффект "в пробирке", отмечалось улучшение у отдельно взятого больного, но при попытке пролечить несколько тысяч человек и правильно посчитать результат - ноль. Или же применение УЗИ при той же черепно-мозговой травме. База есть, но оказывается далеко не всегда можно выявить проблему, даже если она есть.
3. Препараты, методы имеющие теоретическое обоснование, но по которым не проводилось адекватных исследований, доказывающих их эффективность. Примеров очень много. Лечение вирусных инфекций "иммунокорректорами", арбидолом, ингавирином и прочая. Стволовые клетки. Диагностическая аппаратура типа "Кардиокод". Применение этих препаратов рассматривается как эксперимент. Диагностика паразитов "иммунными методиками". На вопрос, а в каком проценте случаев наступает улучшение - ответ "хрен его знает, наверное многа". Результаты таких диагностических тестов сомнительны.
4. Препараты, методики не имеющие понятной теоретической базы и не имеющие доказанного эффекта. Это "биорезонанс", диагностика ауры, различные виды "компьютерной диагностики", типа "теста на наркотики". К этому же относится и китайская иглорефлексотерапия. Ну невозможно признанными научными понятиями объяснит, увидеть и пощупать "каналы". Несмотря на многотысячелетнюю историю. И, увы гомеопатия. Нет теории, объяснимой с точки зрения современной науки. Теории "волнового влияния" пока не нашли подтверждения. Невозможно в числовом выражении описать упоминавшиеся "миазм" и "псору". И эффект. Есть отдельные наблюдения. Неважно сколько их. Это все равно отдельные наблюдения. Которые никак нельзя связать с данным конкретным больным.

Резюмируя. По первому пункту есть знания. По всем остальным знаний нет. Есть вера. Дальше выбор за вами. Если вам требуются знания, как грится вэлкам. Если достаточно веры... ну это ВАШ выбор.

[DrDmitry]

кое-что интересное. похожий базар, похожее невежество. только пресекают его быстрее (читать с поста №40): http://forums.rusmedserv.com/showthr...t=14582&page=3

а данная тема про ЕВМ может оказаться интересной моим коллегам: http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=8193. хотя почитать ее было бы полезно и другим гражданам.

Сообщение от ЗвездаЗвездей

А если кирпич на голову упадет, деньги спасут?

а если метеориты, цунами или дождь из котят? что тогда?! мы все умрем??!!!! а-а-а-а!!!!

[ЗвездаЗвездей]

DrDmitry, Бессмертных не бывает, конечно мы все рано или поздно умрем)))) Дождь из котят ускорит этот процесс несомненно

[Vlad34]

Ну вот настоящая эпическая тема: http://www.forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=9200
DrDmitry, на РМС все проще, раньше было сложнее. Битвы с гомеопатами закончились где то в 2004. Причем туда заходили не пациенты, а именно врачи гомеопаты, на что уже были сетования в нашей теме. Не смогли они предоставить доказательства. Ну никак. Теперь просто банят влет.

[ЗвездаЗвездей]

Уважаемые врачи, согласны ли вы,что некоторые болезни имеют психологическую основу? (т.е. возникают из-за страха, гнева, испуга, ненависти) Вот в таких случаях, гомеопатия имеет место быть.На моих глазах одного подростка подтянули "катушиками" в психологическом развитии. (попрошу не путать с психическим или умственным развитием) Результат шокировал.

[Vlad34]

На течение любого болезненного состояния, влияет множество факторов, даже казалось бы незначительных. Среди прочего в Вашем примере была гомеопатия. Была ли она ведущим фактором, обусловившим улучшение? Неизвестно. Поспособствовала ли она действию других факторов, обусловивших улучшение? Неизвестно. Было бы улучшение за те же сроки и в таком же объеме без гомеопатии? Неизвестно. Вы привели классический пример вывода при недостатке входящих данных, и отсутствии учета сопутствующих событий. Попробуйте вникнуть, если бы в Вашем примере, вместо "гомеопатия" звучало например "испуг заговорили", "сняли порчу", "бросилась собака в подворотне и сильно напугала" был бы вывод о эффективности "заговора", "снятия" и "собаки"?

[ЗвездаЗвездей]

Vlad34, Однако, это не "испуг заговорили", "сняли порчу", и, уж не тем более, обычные медикомента, а именно, гомеопатия!!!! Кстати, а что бы использовали обычные врачи в этом случае?? Насколько я знаю, медикоментами это не лечат, только усилиями психологов и самих пациентов.

[Vlad34]

Поймите, это Вы определили ключевую роль гомеопатии. Еще раз, вместо нее мог подействовать "крепкий сон". Или что угодно другое. Мы обсуждаем сейчас не конкретный случай. Принцип, методологию определения причинно-следственной связи. А вот ответить на Ваш последний вопрос невозможно. Чтобы сказать чем это лечится, нужно знать что это такое.

[Vlad34]

Вот смотрите, еще один пример такого же рассуждения с неверными выводами по ссылке приведенной DrDmitry

Сообщение от eakimov

Эффективнось гомеопатии испытал на себе, когда у меня гнила нога от укуса собаки, антибиотики не помогали нога опухла и поднялась температура, врач-гомеопат назначил свое средство, предварительно отменив антибиотик и действительно на следующий день стал выходить гной, опухоль спала и через несколько дней я был совершенно здоров.

Автор описывает один из вариантов естественного течения гнойно-воспалительного процесса. Ему повезло, в том что произошло наружнее дренирование гнойника. Иначе он бы уже ничего не писал. Но он приписывает эффект гомеопатии. Ему так хочется. И нравится.

[Авгур]

Очень жаль, что в споре не участвует гомепат. Нам было бы интересно пообщаться с ним, а потребителям отследить вопросы-ответы, ход мысли и сделать свои выводы. А то, что есть - это разговор глухого со слепым. Кто то ,кому то, назначал какие то препараты и они чудесным действием с одного катушка вылечивали. Кто пишет, что необходимо врачебное назначение ,а кто, что дал ребенку и за полчаса вылечил.
Я наблюдаю пациентов сотнями - все они попали в больницу, кто раньше, кто позже, и, многие применяли гомеопатию для лечения основного заболевания(главным образом все либо отказывались от традиционной медицины или существенно снижали дозы назначенных препаратов по рекомендации врача гомеопата), а ко мне попали от осложнений или последствий.
Так ,что, лично меня, на применение гомеопатии чудесное выздоровление в еденичных случаях сильно не вдохновили.
Все последние страницы - это спор о том кто сильнее: Будда вместе с Аллахом или Костя Дзю.Я даже, в последнее время, ни профессиональный лексикой не нагромождаю ,ни спецефичными знаниями, ни сслылками на научные данныеи не пользуюсь - их Все равно оппоненты не читают или игнорируют, и кроме замечания о непонятности ничего в ответ не услышал.

[DrDmitry]

Сообщение от Авгур

Я даже, в последнее время, ни профессиональный лексикой не нагромождаю ,ни спецефичными знаниями, ни сслылками на научные данныеи не пользуюсь - их Все равно оппоненты не читают или игнорируют, и кроме замечания о непонятности ничего в ответ не услышал.

верно... семьи им надо кормить.

приведу пару фраз с РМС:
- Если под публикой подразумевать гомеопатических пациентов, то это так. Силой убеждения гомеопаты обладают исключительной. Видимо, хороший гомеопат - это тот, кто способен убедить пациента в том, что тому лучше. На прошлой неделе в наш госпиталь поступила пациентка с неоперабельной опухолью груди, кровотечение из которой потребовало переливания крови. Пациентка, несколько лет лечившаяся у гомеопата и наблюдавшая рост этой опухоли, была уверена, что все шло к лучшему, и кровотечение связано с долгожданным излечением.


-Уважаемые гомеопаты!
Если вы хотите признания со стороны официальной медицины (а вы этот хотите), вам нужно доказывать свою состоятельность на принципах EBM. Другого пути нет, хоть 1000 раз повторите про свою гениальность и причастность к сокровенному знанию.
Нет нужды ставить нас в зависимую позу и заставлять оправдываться. Удачно у вас это получилось, ничего не скажешь. За словом в караман не лезете. Действительно, талант.
Удивляюсь терпению моих коллег. ДОКАЗЫВАТЬ НУЖНО ВАМ, А НЕ НАМ ОПРОВЕРГАТЬ. Опровергать то нечего.

-Для того чтобы счастливо заниматься гомеопатией СЕГОДНЯ нужно быть человеком дремуче-девственным.

[Авгур]

Сообщение от ЗвездаЗвездей

Уважаемые врачи, согласны ли вы,что некоторые болезни имеют психологическую основу? (т.е. возникают из-за страха, гнева, испуга, ненависти) Вот в таких случаях, гомеопатия имеет место быть.На моих глазах одного подростка подтянули "катушиками" в психологическом развитии. (попрошу не путать с психическим или умственным развитием) Результат шокировал.

Если бы у участкового врача была бы такая же нагрузка как у гомеопата, заинтересованность в пациенте, как у гомеопата - то вместо 3-5 минут он тратил бы 1-1,5 -2 часа для беседы с Вами, облизывал, улябался, звонил и интересовался. Тогда бы он и со страхами раболал и гневом и испугом.
И, еще раз, если напишу: на моих глазах патологоанатомы засыпали гомеопатические гранулы в труп 112 летнего мужчины, и чрез полчаса он превратился в красивую 19-летнюю живую девушку, свободно разговаривающую на 150 языках, Вы поверили бы?. То, что пока написали наши оппоненты, приверженцы гомеопатии, для большинства практикующих классических врачей звучит именно так.

[Авгур]

Vlad34,

Автор описывает один из вариантов естественного течения гнойно-воспалительного процесса. Ему повезло, в том что произошло наружнее дренирование гнойника. Иначе он бы уже ничего не писал. Но он приписывает эффект гомеопатии. Ему так хочется. И нравится.

Не особо напрягаясь могу объяснить сие явление с точки зрения классики: АБ сдерживали гнойный процесс и тем самым объем образования гнойных масс в ткани, за это время происходили естественные процессы смены фаз воспаления и формирования гнойного очага. При отмене АБ(которые послужили пусковым механизмом, но никак не катушки) - гнойный процесс активизировался, возросло колличества гноя и естественным давлением его прорвало (как правильно сказано ранее - повезло что наружу), гной вышел, интоксикация резко снизилась и после санации гнойного очага начался процесс вторичного натяжения.
Могу и более побробно, и на молекурярном уровне, и с расчетами, и с ссылками на источники и с описанием действия АБ, имуннитета при данном процессе и т.д. Уважаемые гомеопаты и приверженцы - кто-нибудь из Вас сможет равноценно мне объяснить механизм чудесного излечения?

[DrDmitry]

Сообщение от Авгур

Не особо напрягаясь могу объяснить сие явление с точки зрения классики:

всю тайну и сказку разрушили! ничего у Вас святого нет, Авгур! )))

[Авгур]

Сообщение от DrDmitry

всю тайну и сказку разрушили! ничего у Вас святого нет, Авгур! )))

Да здесь сказок на 18 страницах. Иисусу подобное и не снилось. Его чудеса просто отдыхают.

[ННатали]

Сообщение от DrDmitry

Для того чтобы счастливо заниматься гомеопатией СЕГОДНЯ нужно быть человеком дремуче-девственным.

А таких всё больше и больше со времён лихих 90-х, когда вдруг стало модно говорить :" А к чему эти дипломы, вузы, учебы?-надо торговать" , и подрастающая молодёжь, глядя на родителей, сменивших институтские кафедры на челночный бизнес, усваивала истину - учиться ни к чему.
Интеграл? Постоянная Планка? Ускорение свободного падения?-чушь, мозги сушить, да и Дарвин дураком был, сам он обезьяна...такое мышление и привело к невежеству, увы(((
Теперь хоть в ртутное облако поверят, хоть в зеленых человечков, хоть в целительство космобиоэнергией(((

[Homeoshop]

Сообщение от ННатали

А таких всё больше и больше со времён лихих 90-х, когда вдруг стало модно говорить :" А к чему эти дипломы, вузы, учебы?-надо торговать" , и подрастающая молодёжь, глядя на родителей, сменивших институтские кафедры на челночный бизнес, усваивала истину - учиться ни к чему.
Интеграл? Постоянная Планка? Ускорение свободного падения?-чушь, мозги сушить, да и Дарвин дураком был, сам он обезьяна...такое мышление и привело к невежеству, увы(((
Теперь хоть в ртутное облако поверят, хоть в зеленых человечков, хоть в целительство космобиоэнергией(((

Продолжаю восхищаться Вашими постами...

[Teddybear]

Сообщение от ННатали

Интеграл? Постоянная Планка? Ускорение свободного падения?-чушь, мозги сушить, да и Дарвин дураком был, сам он обезьяна...такое мышление и привело к невежеству, увы(((
Теперь хоть в ртутное облако поверят, хоть в зеленых человечков, хоть в целительство космобиоэнергией(((

Плюспиццот!!

[DOKARO]

ЗвездаЗвездей, и на СПИД и на гепатиты и геникологу и к стоматологу тоже представьте хожу с завидной регулярностью, и флюру прохожу и не считаю это зазорным и я врач - анестезиолог-реаниматолог если уж вам так хочется знать.

[ЗвездаЗвездей]

DOKARO, Здорово! )) А еще лучше каждый день перечитывать симптомы этих самых заболеваний и почаще думать о них...

[ЗвездаЗвездей]

А ХОРОШИЙ стоматолог и ХОРОШИЙ гениколог - это дело нужное)) Кто ж спорит..

[DOKARO]

Про симптомы этих заболеваний можете рассказывать, боюсь сами о них знаете только по наслышке, а уж если скажите что Вы лично знаете человека который вылечелся от гепатита у гомеопата извините подниму на смех не обижайтесь.