А, что такое атеизм???

[Adept]

извиняюсь незаметил 25 сообщение..

Сообщение от SewaNew

Ну, конечно же, я не считаю Гробового вторым Иисусом, да и первым тоже не считаю. Что вы хотели показать этим вопросом?

а по каки принципам вы отличаете гробового от исуса..вид его сподвижники да и он сам называет себя вторым исусом...так где сдесь фантазия а где вымысел ? только не отвечайте "я в исуса верю и поэтому он посланник бога"

Сообщение от SewaNew

Сотворение земли за семь дней, не будет являться очевидным, для человека, который не имеет опыта общения с Творцом.

ну почему же если у вас есть факты и доказательства.. вот видите догмы и сама религия построена на вери и если задавать вопросы а почему... то ответов внятных вы не получите.

Сообщение от SewaNew

Скажите, что кроме исторических документов свидетельствует о существовании Наполеона?

свидетели, его записки.. саженная москва .тысячи погибших людей..исторические факты..чин который он занимал во франции, люди которые за ним шли, реформы военные,судебные,международные....захват территорий..

Сообщение от SewaNew

Почему скажем... послания Павла, являются для Вас меньшим авторитетом?

кто такой ? и что за послания ?

Сообщение от SewaNew

Я хочу сказать, что вряд ли Вы лично сталкивались с извержением вулкана, является ли это редчайшее событие, сверхъестественным для Вас?

так я уже писал

Сообщение от SewaNew

я например уверен что есть континент Африка,хотя я там не разу не был.

Сообщение от SewaNew

Простите, но эти выводы я сделал из Ваших утверждений. Причём тут моя логика? Я пытаюсь понять Ваше мировозрение. О моём речь не идёт. Объясните, пожалуйста, более подробно...

я немогу отвечать на вопросы которые заведомо ложны...

Сообщение от SewaNew

Для меня нет сверх естественных вещей, в том смысле, который Вы вкладываете в это слово.

ну почему же, у вас он называется чудом.

[Чёрный Дембель]

Adept, не бери в голову и не трать на него время! Некоторые изменения психики неизлечимы.

[SewaNew]

Опять снесли.
Хоть бы причину придумали...

[vi0]

Сообщение от SewaNew

Опять снесли.
Хоть бы причину придумали...

Что "снесли"? Как модератору, мне это очень интересно.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от vi0

Что "снесли"? Как модератору, мне это очень интересно.

В птицеводстве есть такой показатель - яйценоскость.
Очевидно, оппонент застрял между маркистской и христианской идеологиями и путает термины...

[vi0]

Многие критики атеизма считают, что атеизм является своеобразной формой религии, так как опирается на научный метод и рационалистическую позицию познания мира, утверждающую, что «для объяснения явлений и описания законов природы не требуется привлечение сверхъестественных сил». Однако, сама эта позиция о том что «все может быть познано рационально», не может быть доказана никаким рациональным методом, и следовательно, является формой религиозной веры.

Надо отметить, что попытка определить атеизм как некую религию, в конечном итоге сводится к примитивному заключению: «Религия — вера в Бога, атеизм — вера в его отсутствие». Ложность такого высказывания состоит в неверной логической предпосылке, а абсурдность в том, что в скрытой форме оно признает лишь одну форму мировоззрения — веру, отрицая научное познание окружающего мира вообще. Атеисты, опровергают его, выстраивая подобное же суждение в шутливой форме: «Если атеист не курит, следовательно, он курит отсутствие табака».

Критики считают что атеисты исходят из того, будто им априори известно, о том, что мир полностью познаваем непосредственно. Но парадокс такой позиции заключается в том, что не имея представления о всей системе (не имея полной модели мира) — невозможно сделать вывод о его полной познаваемости.

Более того, новейшие исследования в области теории систем и формальной логики, (см. Пенроуз, «Новый ум короля») утверждают, что в мире существуют принципиально невычислимые функции, что ставит под сомнение базовый постулат атеизма — возможность рационального объяснения всех процессов в мире, без привлечения сверхъестественных (внешних по отношению к реальному миру, непознаваемых рационально) сил.

Выдвигая подобные возражения, критики почему-то не видят, что та самая картина мира (реального мира), которой они оперируют, есть собственно картина мира, полученная при помощи самого же научного метода, а не одна из моделей, когда-либо предлагаемых различными религиями — например: геоцентризм; плоская земля, накрытая твёрдым куполом неба; слоны, держащие землю и стоящие на черепахе. Слабость такой критики состоит в следующем:

1.Говоря о познаваемости мира, атеисты исходят не из того, что она им «априорно известна» (априори - предшествующий опыту), а из того, что сам ход научного познания материального мира позволяет сделать вывод о его, мира, познаваемости. Любопытно, что сам процесс познания является либо апостериорным, то есть опытным, либо исходит из ранее полученных знаний, а термин «априори» введен средневековыми схоластами для обозначения «знаний» получаемых помимо опыта.

2.Даже если формально предположить невозможность «полного» познания мира, то это совершенно не свидетельствует о наличии «внешних сил» ни о, тем более, их свойствах.

3.Рассматривая противостояние атеистического и религиозного мировоззрений на поле познания, следует отдать преимущество атеизму ещё и по следующей причине. Результаты и важность научного и технического прогресса отрицать невозможно просто по причине их наличия, религиозные «сущности» же не более чем сущности идеалистические, причем возникновение всех существующих религиозных культов прекрасно просматривается на исторической «шкале» человечества.

В качестве ответа на подобную критику, атеисты обычно заявляют о использовании принципа Бритвы Оккама, к сверхъестественным силам. Поскольку любое влияние на реальный мир таковых сил может быть использовано как доказательство их существования, а такого влияния не наблюдается, то вопрос самого существования сверхъестественного теряет смысл, поскольку их наличие или отсутствие не влияет и не влияло на развитие реального мира. Эта позиция, как и любые, также имеет существенный изъян: чтобы применить принцип Бритвы Оккама, необходимо располагать доказательством отсутствия такого влияния сверхъестественных сил. Что возможно только при полной познанности мира.

Удивительным образом критики, сомневающиеся в возможности применения Бритвы Оккама (формулируемому в атеизме в виде «не плодите сущности без необходимости»), забывают о другом принципе логики — принципе доказательства, заключающемся в необходимости доказывать именно утверждения о существовании объекта, а не утверждения о его не существовании (отсутствии) и таким образом надо обладать не «доказательством отсутствия такого влияния сверхъестественных сил», а доказательством существования таких сверхъестественных сил, получить которое «критики» до сих пор так и не смогли.

В связи с подобной попыткой критики применимости Бритвы Оккама интересен вопрос о изменении взгляда на существование доказательства бытия божьего в христианстве. Если в Ветхом Завете есть сцены, где божество, которое в последствии стало называть Богом-Отцом, присутствует лично, например, общается с Моисеем, помогает евреям завоевать Святую Землю, Новый Завет посвящен Богу-Сыну, то в последствии христианское богословие создает доказательства бытия (космологическое, онтологическое и т. д.). В настоящее же время выработана точка зрения, состоящая в том, что невозможно доказать как бытие так и не бытие Бога логически или математически (см. Бог). Такая «эволюционная линия», (от личного присутствия до невозможности рационального обнаружения) свидетельствует только об одном — желании христианских церквей сохранить своё положение в условиях наступления науки и рационализма, находящих ошибки в «непогрешимой» и «боговдохновенной» Библии, развенчивающих «чудеса», подобные Туринской плащанице и мироточивым иконам.

(c) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...B8%D0%B7%D0%BC

[SewaNew]

вы намеренно или случайно путаете обычную веру с верой религиозной,

Я пытаюсь понять атеизм. Ничего запутывать у меня желания нету, уж поверьте. Если Вы разделяете эти понятия, то так и скажите. Чем они по Вашему разнятся?

Кроме того, у вас присутствует стандартное для верующих нежелание с пониманием относиться к убеждениям других людей и настойчивая тяга мерить всех своей христианской меркой.

Искренне хочу понять. Более того, уважаю Вашу жизненную позицию. Считаю, что это лучше, чем не иметь ни какой. Разве я мерию кого то?

Вот взять хотя бы это ваше "жизнь атеиста пуста и бессмысленна, ибо не наполнена верой". Подобное может сказать и какой-нибудь африканский дикарь - как можно жить без плясок у костра и поедания убитых врагов?
Для него жизнь без этого неполноценна и ущербна! Поймите уже - все эти ваши христианские ценности - это ценности только для вас. Для людей же, не разделяющих ваши заблуждения, они подобны тому костру, вокруг которого вы предлагаете нам плясать

Простите, но я не припомню, что бы такое высказывал. Вы это откуда взяли? Я же ни чего пока Вам не предлагаю. Просто хочется знать, во, что верят другие люди.

Поймите уже, вы застряли в библейских временах, в то время, как в современном обществе основополагающей ценностью, краеугольным камнем является СВОБОДА ЛИЧНОСТИ. Свобода самореализации своих желаний, а не тупое служение придуманным идолам. Это мы живем, а вы всего лишь ждете смерти и зря коптите небо. Идеалом вашей христианской жизни считается изоляция от общества в монастыре, изнурение себя голодом и молитвами в попытках достучаться до несуществующего бога - какую пользу вы можете принести человечеству, эгоистичные фанатики небесного счастья?

Вы знаете, все эти обвинения ко мне не относятся. Библейские времена закончились давно. Сегодня сложно найти человека, верного Божьим постановлениям. Свобода личности всегда, во все времена была единственным, через что не мог переступить даже Всевышний. Свобода самореализации так же поддерживается Библией. Идолы во всех своих проявлениях, мягко говоря, н е одобряются. Смерти жди – не жди, но она придёт ко всем, а жить нужно сейчас, ведь все мы ходим перед Богом. В Библии нет слова "монастырь" нет и рекомендаций к монашеской жизни. Пост это отнюдь не голодание, а Бог знает наши желания, до того как мы выражаем их в молитве. Эгоизм и фанатизм жёстко осуждался Христом в своих проповедях.
Так что вероятнее всего Ваше представление об истиной религии искажено. И не удивительно, сатана хорошо потрудился в этих сферах жизнедеятельности человека. Я имею ввиду, множество церквей, отступивших от настоящего Библейского учения.

[SewaNew]

а по каки принципам вы отличаете гробового от исуса..вид его сподвижники да и он сам называет себя вторым исусом...так где сдесь фантазия а где вымысел ? только не отвечайте "я в исуса верю и поэтому он посланник бога"

Всё достаточно просто. Учение которое несёт человек, должно соответствовать учению Библии, ну и конечно же отражаться в его делах.

Цитата:
Сообщение от SewaNew
Сотворение земли за семь дней, не будет являться очевидным, для человека, который не имеет опыта общения с Творцом.

ну почему же если у вас есть факты и доказательства..

Существуют факты и доказательства Библейских событий. Не всех конечно же. Но если 99 доказано, то сотому можно и доверится.

сама религия построена на вери и если задавать вопросы а почему... то ответов внятных вы не получите.

Задавайте. Надеюсь мои ответы Вас удовлетворят.
Цитата:

Сообщение от SewaNew
Скажите, что кроме исторических документов свидетельствует о существовании Наполеона?

свидетели, его записки.. саженная москва .тысячи погибших людей..исторические факты..чин который он занимал во франции, люди которые за ним шли, реформы военные,судебные,международные....захват территорий..

Вы знаете, то же самое можно сказать и о разрушенном Иерихоне.
Свидетельства позднейших рукописей. Развалины Иерихона. Тысячи скилетов на раскопках. Свидетельсто в Библии. Археологические доказательства.http://www.yandex.ru/yandsearch?text...a.bible.com.ua

Почему скажем... послания Павла, являются для Вас меньшим авторитетом?

кто такой ? и что за послания ?

Савл. Гонитель церкви Божьей после смерти Христа. Его послания учёными признанны как исторические факты и его существование тоже.
Цитата:

Цитата:
Сообщение от SewaNew
я например уверен что есть континент Африка,хотя я там не разу не был.

Цитата:
Сообщение от SewaNew
Простите, но эти выводы я сделал из Ваших утверждений. Причём тут моя логика? Я пытаюсь понять Ваше мировозрение. О моём речь не идёт. Объясните, пожалуйста, более подробно...

я немогу отвечать на вопросы которые заведомо ложны...

В чём же их ложность?

Цитата:
Сообщение от SewaNew
Для меня нет сверх естественных вещей, в том смысле, который Вы вкладываете в это слово.

ну почему же, у вас он называется чудом.

Для меня чудо, это событие происходящее вопреки некоторым законам этого мира. Так же редкое событие, может быть названно чудом. Это всего лишь слово выделяющее какое либо событие своей значимостью.

[Paul Smith]

Сообщение от SewaNew

Если Вы разделяете эти понятия, то так и скажите. Чем они по Вашему разнятся?

Разнятся они, прежде всего, природой и объектом веры. Поэтому вы когда пишете что-нибудь вроде "ну как человек может жить без веры?" - уточняйте, о какой вере идет речь.

Сообщение от SewaNew

Простите, но я не припомню, что бы такое высказывал. Вы это откуда взяли?

У нас все ходы записаны:

Просто мне искренне интересно, что движет атеистами в их желании... жить хотя бы. Какой смысл в твоём существовании, если ты умрешь и согласно атеистическому учению, бесследно пропадёшь в вечности. Как же жить с такой пустотой и бессмыслицей? Вы серьёзно считаете, что нету ни чего плохого в том, что человек лишает себя жизни, по причине гордости?

Ваши же слова, верно?

Сообщение от SewaNew

Свобода личности всегда, во все времена была единственным, через что не мог переступить даже Всевышний. Свобода самореализации так же поддерживается Библией.
...
Так что вероятнее всего Ваше представление об истиной религии искажено. И не удивительно, сатана хорошо потрудился в этих сферах жизнедеятельности человека. Я имею ввиду, множество церквей, отступивших от настоящего Библейского учения.

О как интересно. Ну расскажите нам, в какой конфессии нынче живет настоящее учение - в протестантской, видимо?

[Adept]

SewaNew, вы скользко уходите от вопросов..

Сообщение от SewaNew

Учение которое несёт человек, должно соответствовать учению Библии, ну и конечно же отражаться в его делах.

хахха аха.. в наше время столько этих библий развелось что каждая отрицает другую, смешно получается.. даже был свидетелем в раздели православие, когда один пытался доказать что библия под изданием определенного автора намного правильней чем другая..

Сообщение от SewaNew

Существуют факты и доказательства Библейских событий. Не всех конечно же. Но если 99 доказано, то сотому можно и доверится.

опять ушли... так приведите их

Сообщение от SewaNew

Задавайте. Надеюсь мои ответы Вас удовлетворят.

мне очень интересно как вы пришли к богу какими путями и что на вас подействовало, только прошу не надо кидать отрывки... просто раскажите своими слова..

Сообщение от SewaNew

Вы знаете, то же самое можно сказать и о разрушенном Иерихоне.
Свидетельства позднейших рукописей. Развалины Иерихона. Тысячи скилетов на раскопках. Свидетельсто в Библии. Археологические доказательства

а может это было банальное землетрясения тем болие в палестине это бывает часто.. не увидел не каких доказательств... кроме как совпадением с датой разрушения, но это не факт и не доказательства это обычное стечение обстоятельств.. вид это могли знать и просто записали эту дату дабы доказать праведность.. вот и всё.

Сообщение от SewaNew

Савл. Гонитель церкви Божьей после смерти Христа. Его послания учёными признанны как исторические факты и его существование тоже.

опять не ответили на вопрос.. какие факты ? и какие ученые признавали ?

Сообщение от SewaNew

В чём же их ложность?

Сообщение от SewaNew

Вы лично или кто- то другой?
Я хочу сказать, что вряд ли Вы лично сталкивались с извержением вулкана, является ли это редчайшее событие, сверхъестественным для Вас?

Сообщение от SewaNew

Для меня чудо, это событие происходящее вопреки некоторым законам этого мира. Так же редкое событие, может быть названно чудом. Это всего лишь слово выделяющее какое либо событие своей значимостью.

ну таки приведите пример чуда ?

одно я понел из наших сообщений.. 1.то что вы верующий человек(по любому ).. 2.то что вы не привыкли приводить примеры и доказывать свою правоту аргументами .. хотя опять же по 1 определению уже это ясно..3. вы слепо верите книженце.. 4. вы не можете понять как можно жить без веры в бога..

[mia_from_here]

Сообщение от SewaNew

Учение которое несёт человек, должно соответствовать учению Библии, ну и конечно же отражаться в его делах.

т.е. Гробовой сответствует учению Библии?

[Oleg R]

Сообщение от SewaNew

Искренне хочу понять. Более того, уважаю Вашу жизненную позицию. Считаю, что это лучше, чем не иметь ни какой. Разве я мерию кого то?

Вы судите по себе:

Сообщение от SewaNew

Простите, но я не припомню, что бы такое высказывал. Вы это откуда взяли? Я же ни чего пока Вам не предлагаю. Просто хочется знать, во, что верят другие люди.

Сообщение от Oleg R

НасРать, цитата мне понравилась, хоть несогласен с "Если вы по-настоящему устремлённы, вы достигнете реальности".
"Вам предложили несколько схем вашей тюрьмы, и ни одна из них не является достаточно достоверной." А какой выход?
Можно жить не задумываясь о ... - надеюсь это не выход для всех собравшихся здесь.
Верить в одну из схем? Это не для меня.
Искать/придумывать свои схемы? Думаю систематизация уже имеющихся фактов может привести к более или менее непротиворечивой схеме, но увы такого Человека нет.
Лично я, найдя одну схему выстроил вполне логичное вероятностное доказательство её реальности. Самое смешное, что лет через 50, максимум 100 это произойдет. Т.е. люди сами создадут мир, подобный нашему. Тогда почему это не могло произойти ранее?
Атеист ищет, верующий уже нашел(то, что атеисту не нужно). Вот в чём разница. Друг без друга они могут существовать.

Сообщение от Чёрный Дембель

Я отвечу: ищет он душевного спокойствия и НЕЗАВИСИМОСТИ. Независимости, в первую очередь, духовной. А какая может быть духовная независимость в русле любой конфесии или секты?!
Атеист САМОДОСТАТОЧЕН, и самодостаточность его зиждется не на тупой вере во что-то, а на интеллекте, критическом складе мышления и логике, подкреплённой знаниями об окружающем мире.

Чёрный Дембель писал про НасРать, а я могу это сказать вам:

Сообщение от Чёрный Дембель

НасРать, зачем Вы здесь?! Общество закоренелых самоосознанных атеистов не воспримет Ваши посты позитивно. У нас уже давно всё mene, tekel, fares, так что не надо миссионерства.
Кстати, из всех религий меня менее всего раздражает иудаизм, ибо в нём нет в принципе понятия "миссионерство". Так вот, не так раздражают религии, как их служители, но миссионеры - гораздо гаже жрецов!
Заметьте, не атеисты вломились на Ваш частный сайт с желанием обратить в свою веру, а Вы пришли в раздел "Атеизм" с минимальной задачей доказать, что мы на самом деле моральные уроды, а Вы несёте нам свет Истины!

Сообщение от Oleg R

... Кстати, я писал, что атеист ищет. По этому поводу был очевидный вопрос. Чёрный Дембель шикарно ответил, но я бы добавил. Я незнаю ответов на множество важных вопросов связанных с окружающим миром: откуда всё взялось, куда денется, смысл жизни (я считаю что его нет), есть ли еще жизнь во вселенной и т.д. и т.п. Есть догадки, но я хочу знать точно. Вот на подобные вопросы атеист ИМХО и ищет ответы (хотя бы неосознанно, не активно).

[Материалист]

Xenon
Выложил в библиотечку ссылку
http://lurkmore.ru/Атеизм

Остановлюсь на "научном атеизме". Написано

Научный атеизм — попытка научно доказать отсутствие вымышленных персонажей...
просто как «научное мировоззрение»,

и тут же

Сейчас образованными людьми считается, что научно доказывать несуществование какого-то фантастического персонажа — довольно глупое занятие, так как, согласно широко известному в узких кругах критерию Поппера, утверждения об их существовании не являются научными в принципе

Вроде как раньше (когда собственно?) считались научными попытки доказывать несуществование!

Вот из-за таких статей и возникает путаница в мозгах. Если бы автор оттолкнулся от глупости доказывать несуществования, то ему бы в голову не пришло называть научным атеизм основаный на этом доказывании.

Научный атеизм потому и научный что пользуется научными методами. И ненужно путать его с тем что наплодила коммунистическая полуграмотная пропаганда начала 20го века.

[Xenon]

Материалист, спасибо за пояснения.

[Материалист]

Сообщение от Xenon

Материалист, спасибо за пояснения.

Это только мое мнение. Кто-то считает по другому. Помнится в Православии ортодоксы заклеймили такой атеизм "неправильным". "Правильные" атеисты, как я понял, по их мнению, это те, которые не верят в бога так же как верующие верят. Т.е. без доказательств. Другими словами в научный атеизм православные не верят.

[Xenon]

Материалист, бездоказательно верить и бездоказательно не верить - разные вещи.

[Материалист]

Сообщение от Xenon

Материалист, бездоказательно верить и бездоказательно не верить - разные вещи.

Я считаю что одно и тоже. Если отталкиваться не от веры в бога, а от веры как способа познания. Ну вот у нас с Вами разный взгляд на атеизм.

-Ты видишь суслика?
-Нет.
-И я на вижу, а он есть.

Если мы отталкиваемся от "суслика" то можно в него верить, а можно не верить. И то и другое обладает одинаковой доказательностью, если мы опираемся на веру/неверу как способ познания суслика. А если от "вижу", то вовсе не так. "Вижу", это доказательный фактор. Тот кто видит имеет более веские основания чем тот кто не видит.

"видеть" разумеется следует понимать как "эмпирический опыт". Ну там чувствую замах, ощущаю пальцами, меряю линейкой и т.д.

[Ustas]

Материалист, "научный атеизм" не более научен, чем "научный креационизм". измерять вопросы веры и существования выдуманных существ методами науки - это ненаучно. астрологию не опровергают астрономией, т.к. поля пересечения у них нет. и именно поэтому, человек, пытающийся применить научные методы к религии неизбежно выставляет себя дураком.

[vi0]

Сообщение от Ustas

Материалист, "научный атеизм" не более научен, чем "научный креационизм". измерять вопросы веры и существования выдуманных существ методами науки - это ненаучно. астрологию не опровергают астрономией, т.к. поля пересечения у них нет. и именно поэтому, человек, пытающийся применить научные методы к религии неизбежно выставляет себя дураком.

Еще одна жертва эпистемологии..

[Материалист]

Ustas,

и именно поэтому, человек, пытающийся применить научные методы к религии неизбежно выставляет себя дураком

Смею надеяться что научные методы годятся для познания любых вещей. Как впрочем и ненаучные. Мы можем выбирать какие нам больше нравятся.

Я, например, выбираю научные, потому что они позволяют мне оптимально строить свою земную жизнь. А верующие могут выбирать ненаучные методы (веру например), потому что думают что это позволит им оптимизировать загробную жизнь. В земной жизни верующие пользуются как правило научными методами. Не часто ведь увидишь верующего предпочитающего молитву труду для получения хлеба насущего. Эмпирический опыт их этому учит.

измерять вопросы веры и существования выдуманных существ методами науки - это ненаучно

Да почему же? Вот широкоизвесный пример. Известно, что на заре географических открытий люди "верили" что за океаном живут существа с телом человека и головой собаки. Верили что гиганские спруты могут утаскивать корабли под воду, верили что если плыть на запад от Испании, то приплывешь в Индию и т.п. Потом с помощью эмпирики, т.е. глазами, руками, метрами, весами и т.п. все эти веры в "предметы веры" были опровергнуты. И мы с Вами не считаем теперь Кука дураком в научном смысле. Ведь так?

Что Вам мешает анализировать фантазии верующих научными методами. Если верующий силен, в смысле веры, Вы конечно его не переубедите. На Ваши эмпирические аргументы несуществования всемирного потопа, он Вам предложит версию "культурного " (небуквального) чтения ВЗ.

Но это все равно хорошо, т.к. сокращает сферу ненаучной практики в жизни общества. Применительно к потопу, опровержение гипотезы ковчега самым прямым образом касается селекции пород животных. Никому ведь теперь не приходит в голову выводить новую породу коров используя материал единственной пары животных. А лет двести назад, опираясь на историю о ковчеге, каждый порядочный человек взялся бы за селекцию по нойски.

[Ustas]

Смею надеяться что научные методы годятся для познания любых вещей. Как впрочем и ненаучные. Мы можем выбирать какие нам больше нравятся.

именно так: мы вибираем те инструменты, которые нам удобны и выгодны, но это не делает их абсолютными инструментами. на безупречные научные доводы о недоказанности существования божественного верующиие предоставят вам безупречные теологические доказательства его существования. при этом заявления о том, что ваши доказательства де объктивные, а их - субъективные будут мало чем отличаться по правдоподобности от чайника рассела, т.к. "доказательствами" они будут только в рамках вашего понятийного поля, которое вы же ипризнали "объективным". именно поэтому Поппер в своих критериях научности и писал о невозможности научного опровержения нефальсифицируемых теорий.

Еще одна жертва эпистемологии..

Еще один расклейщик ярлыков..

[Материалист]

Ustas, абсолютных инструмнтов не бывает. Абсолютным считается только бог, но и абсолютность бога при корретном анализе делает понятие "бог" бессмысленным.
Вы наверное знаете о задачке придуманой еще в 3 веке?
"Может ли бог создать такой большой камень, что сам не сможет его поднять?"
У верующих при попытке корректно ее решить начинается истерика. Потому что нет никаких "корректных" теологических рассуждений.
Сходите по ссылке
http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...=46943&page=32
Получите удовольствие от корректных рассуждений умного человека S&Y.

Научные методы относительны. Преимущество их только в том, что они дают практические, предсказуемые результаты. А веру в страшный суд на булку не намажешь. Поэтому я выбираю научный взгляд на мир.

Итак, пару слов о диалектике абсолютного и относительного (а то вот f308 упрекнул меня, что я её неправильно понимаю - вот заодно и разберёмся с этим ). Давайте разберём несколько простеньких, элементарных примеров.
Пример 1. Кружочки.
Возьмём три кружочка разного размера (см. рисунок в этом посте). Рассмотрим на их примере, как работает относительная категория размера ("больше/меньше"), взятая в абсолюте (то есть безотносительно чего-либо).
Вопрос простой: какой из этих кружков самый большой? Думаю, все согласятся, что №1 (левый). А какой самый маленький? Ясно, что по отношению в левому - правый (№3). Таким образом, пока мы сравниваем кружки между собой, относительная категория размера работает нормально.
Давайте теперь посмотрим, что в абсолюте. Возьмём средний кружок (№2). Он у нас какой - большой или маленький? Опять же, всё относительно: по сравнению с левым - маленький, по сравнению с правым - большой. А по сравнению сразу (одновременно, в абсолюте) с левым и правым? Вот тут-то и начинаются чудеса: мы вынуждены признать, что в абсолюте средний кружочек - не большой и не маленький (вот, это как раз то, о чём вы говорили, Чтец Роман, - отсутствие качества вообще!)! А почему? Да потому что он - и большой, и маленький одновременно!
В этом-то, любезный Чтец Роман, и состоит диалектика абсолюта: он не обладает никакими качествами, потому что обладает сразу всеми качествами, включая противоположные! Надеюсь, я доступно объяснил свою мысль?
Ещё пару примеров в подтверждение этого тезиса.
Пример 2. Движение.
Из физики мы знаем, что движение всегда относительно: мы постоянно движемся относительно чего-либо и одновременно с этим покоимся относительно чего-либо. А в абсолюте? А в абсолюте мы не движемся и не покоимся, потому что мы движемся и покоимся одновременно! Поэтому, действительно, в абсолюте нет ни движения, ни покоя, потому что есть и движение и покой одновременно.
Это тоже, надеюсь, ясно?
Пример 3. Числа.
(Сержант, посвящаю этот пример тебе как математику. ). Возьмём ряд чисел:
- бесконечность.... -5, -4, -3, -2, -1, 0, 1, 2, 3, 4, 5... + бесконечность
А теперь возьмём другой ряд:
- бесконечность... -5, -3, -1, 0, 1, 3, 5... + бесконечность
Что можно сказать про эти два ряда, не уходя далеко в дебри математики? Очевидно, что нижний ряд - это всего лишь часть верхнего ряда (нечётная половина, грубо говоря). В нашем относительном мире часть всегда меньше, чем целое. Однако оба ряда чисел абсолютны (=бесконечны в обе стороны) Давайте теперь посмотрим, какой из этих рядов больше? Ответ очевиден: они равны, одинаковы. И это - несмотря на то, что один из них - часть, а другой - целое. Таким образом, мы приходим к выводу, что в абсолюте нет ни части, ни целого, поскольку в абсолюте часть равна целому, а целое своей собственной части.
=====================
Итак, господа, мы путём логических рассуждений мы установили, что наши относительные категории в абсолюте и присутствуют, и отсутствуют (одновременно)!, запросто переходя в свою противоположность.
Именно поэтому чуть выше я утверждал, что категории "бытие" и "небытие" представлены в абсолюте совершенно одинаково, поэтому, допуская, что бог является абсолютом, нет никакого смысла говорить, что он есть или что его нет - он и есть, и нет одновременно.
Чтобы Чтец Роман не обвинил меня снова в том, что это моё субъективное мнение, я сразу скажу, что эту диалектику абсолюта подметил ещё философ Дионисий Ареопагит (если я правильно пишу его имя). Именно он (в III веке нашей эры, если не ошибаюсь) придумал знаменитую загадку, дошедшую и до наших времён:
"Может ли бог создать такой большой камень, что сам не сможет его поднять?"
Загадка коварная: если бог не может создать такой камень, значит, он не всемогущ. А если может, но не может поднять - значит, снова не всемогущ. Тогда какой же он бог?!
Тогдашние клерикалы, естественно, не могли ответить правильно на этото вопрос Дионисия и просто отлучили его от церкви (что весьма показательно! ). Правильный же ответ на эту загадку таков: бог, будучи абсолютом, одновременно может и не может создать такой камень, ибо категории "всемогущество" и "бессилие" представлены в нём одновременно.
Кстати, когда меня иногда по невежеству кто-нибудь обзывает сатанистом, я отвечаю, что я и не сатанист вовсе. Поскольку в абсолюте категории "добро" и "зло" представлены одновременно, и я не вижу смысла персонифицировать одну половинку яблока в виде бога, а другую - в виде дьявола по той просто причине, что это яблоко - неразрезанное, и никаких половинок просто нет, есть одно яблоко.
Таким образом, абсолют - это одновременно и бог, и дьявол, потому что нет в нашем мире ничего, что было бы благом для всех, и нет ничего, что было бы злом для всех. В наешм мире всё относительно (кому-то от чего-то хорошо, кому-то от этого же плохо), а в абсолюте добро и зло сливаются.

[Ustas]

Материалист, что то вы от темы отдаляетесь. хотелось бы узнать, чем по вашему мнению научный атеист отличается от атеиста "обычного", какие методы используют и какое мировоззрение имеют "обычные атеисты". пока, если мне удалось понять вашу мысль, вы утверждаете, что применение а.) эмпирического метода (чья научность справедливо критикуется в рамках любой научной парадигмы, кроме устаревшей позитивистской) и б.) логических построений (кои можно так же эффективно использовать как для опровержения очевидных вещей, так и для доказательства полной ахинеи) делает ваще мировоззрение и ваш атеизм "научным". но следует ли из этого, что не совершая нелогичных покупок в супермаркете я становлюсь "научным покупателем", а подскользнувшись на льду и узнав, что тот скользкий - "научным ледоподскальзывателем"?

[Материалист]

Ustas, я полагаю что не отклоняюсь. Мы ведь пытаемся разобраться что такое "атеизм"?

"Обычный атеизм" понятие неопределенное. Есть разные представления о том что такое "атеизм". Меня занимают две разновидности.

1. "Правильный" с точки зрения многих верующих. Это тот который представляет из себя буквалное неверие в бога. Ну вот Вы, например, можете не верить что у меня рост 176 см. Вы себе решили что Вы в это не верите и Вам этого достаточно. Вы так же можете в это верить и тоже быть удовлетворенным. Я называю такое верие/неверие убогим и бессмысленным.
И самое главное, имеющим одну природу. В случае веры и в случае неверы веряще/неверящему ненужны никакие аргументы. Именно поэтому я не могу называть такой "атеизм" альтернативным теизму. Это суть одно и то же. Просто?

2. Научный атеизм. Научный не в том смысле что это мировоззрение ученых. Научный в смысле основаный на научных методах познания мира. "Вера" как способ познания оного среди них не значится. В рамках такого мировоззрения вопрос какой у меня рост имеет смысл только в разрезе как его можно померить. И сколь достоверна информация об измерении.

Теперь о "научности" покупок в супермаркете. Вы покупаете две буханки хлеба. На ценнике цена положим 15 р. Вы умножаете 15х2=30р и смотрите в свой кошелек. Т.е. Вы пользуетесь корректной логикой для получения результата. Назовите этот способ покупки "научным", это так и есть.

Альтернативный способ это не заглядывая в кошелек воздать молитву богу о накормлении вашей семьи не прибегая ни к информации с ценников, ни к подсчетам. Помните "семью хлебами...", "птички божие не жнут не пашут, а бог их питает" и т.п. Попытка получить результат не прибегая к корректной логике.

Я привел Вам пример применения корректной логики для анализа гипотезы "абсолютного бога". Видите что получается? Как же не быть тут атеистом?