Брестский мир.

[Reader]

Читая книгу Миронова "История Гражданской войны" обратил внимание на его оценку результатов заключения Брестского мира. Мол, это был единственный шанс спасти Россию, как государство. При том условии, что решени о заключении мира принималось под прямым давлением Ленина, под угрозой своей отставки. На основании "гениальных" выводов "диалектического марксизма"...
Моё мнение Ленин спасал свой режим. Который от судьбы Росии.. кхм.. находился несколько далековатою Каково мнение уважаемых форумцев?

[SuHar`]

В стране смута, давай еще не пойми зачем воевать с немцами.

[Reader]

Так спас он Россию, или откупился от немцев территориями? Троцкий придерживался политики "ни войны ни мира" стараясь максимально протянуть время. Опять таки было выделено 2 млн. рублей золотом для организации революционной пропаганды в немецких войсках, что в конечном итоге в купе с остальными факторами, привело к революции в самой Германии. Так что же спасал Ленин?

[SuHar`]

Сообщение от Reader

Моё мнение Ленин спасал свой режим

вот так и было. Но я не вижу в этом абсолютно ничего плохого. Страна хотела мира, люди устали от войны. Вот долгожданный мир они и получили. Зачем Ленину нужно было раздувать смуту? Ему нужна была стабильность, а для того, чтобы была стабильность, нужны довольные граждане.

[Reader]

Немцы сами собой бы убрались через полгода, в результате или внутреннего разложения, на что расчитывал Троцкий или в результате действий союзников. В результате к осени Германия капитулирует в Версале, а Ленин же юридически закрепил отторжение русских территорий. Красавец!

[Ыщккн]

Эт же Ленини а не, простите, Нострадамус...

[Reader]

Получается Троцкий-Нострадамус, и с ним ещё половина ЦК, не говоря о простых гражданах?

[Праведник]

Читаем "Приключения бравого солдата Швейка" и видим войну "с той стороны"!
Получаеццо, мы им таких люлей там вваливали, чо еще чуть и они бы (Немчура) сами бы обосрались и всей страной в плен сдались бы. Их (немцев) реально спас Ленин.

ЗЫЖ История канеш не терпит сослагательного наклонения, но....
Еслиб мы в первую мировую добили Германию, возможно небылобы самой кровопролитной 2-й мировой!

[Academik]

Сообщение от Праведник

Их (немцев) реально спас Ленин.
ЗЫЖ История канеш не терпит сослагательного наклонения, но....
Еслиб мы в первую мировую добили Германию, возможно небылобы самой кровопролитной 2-й мировой!

В любом случае, братание и уход солдат с фронта были более выгодны для немцев, чем для России.
Что касается 2-й мировой то здесь всё не одназначно, так как германский национализм во многом подпитывался от чувства унижения германии от 1-й мировой войны.

[Ыщккн]

Сообщение от Reader

Получается Троцкий-Нострадамус, и с ним ещё половина ЦК, не говоря о простых гражданах?

Судя по результату, Троцкий - терпила безответный.
Касательно Брестского мира, позиция Ленина представляется более разумной. Просто потому что для войны нужна армия. А ее на тот момент просто не было. Ну кто мог точно знать что Германия (к тому моменту линия фронта на западе проходила во Франции и Бельгии), продержавшаяся 1914-1917 годы против четырех противников с такими хилыми союзниками как Австрия и Турция, после падения России возьмет и сдастся? Оно понятно что брожение умов и все такое, а вот почему бродящие умы во Франции и Англии не привели к таким замечательным результатам?

[VovanB]

Сообщение от Reader

Получается Троцкий-Нострадамус, и с ним ещё половина ЦК, не говоря о простых гражданах?

Ленин расчитывал, что в результате организованной им в Германии революции последняя сама выйдет из войны. А в ситуации победившей мировой революции не все ли равно, где проходит граница? Т.е. другими словами, он пошел на уступки, расчитывая получить значительно больше, а именно всю Германию. Но он ошибся. Не "Нострадамус".

[Reader]

Сообщение от Ыщккн

Касательно Брестского мира, позиция Ленина представляется более разумной. Просто потому что для войны нужна армия.

Так что получила, (а точнее потеряла) страна в результате подписания? Да практически столько же, сколько бы и не подписывая... Да и после подписания немцы не особо то и соблюдали условия, но при этом жёстко требовали исполнения от большевиков. Армии не было как до подписания и появилась она несколько позжее... Так в чём заключается гениальность этого решения?

[VovanB]

Сообщение от Праведник

Еслиб мы в первую мировую добили Германию, возможно небылобы самой кровопролитной 2-й мировой!

Именно проигрыш Германией Первой Мировой и условия Версальского мира стали причиной Второй Мировой, так что не выдумывай. Германия отплатила за унижение.

[Reader]

Сообщение от VovanB

Ленин расчитывал, что в результате организованной им революции в Германии последняя сама выйдет из войны. И тогда уже условия Брестского мира можно было бы пересмотреть. Но он ошибся. Не "Нострадамус".

Очень любопытно. Вроде бы подобной позиции придерживался Троцкий, но только хотел дождатся этого без подписания, пребывая в состоянии "ни войны, ни мира". Что, на мой взгляд, было бы выгодней.

[VovanB]

Сообщение от Reader

Так в чём заключается гениальность этого решения?

Не "гениальность", а разумность. Потерять меньшее, сохранив большее. Напомню, что во время ВОВ только колоссальным напряжением страны и жестокими мерами удалось сохранить целостность страны. В 1918 году страна была на грани развала. Продолжить войну = развалить страну.

[VovanB]

Сообщение от Reader

Очень любопытно. Вроде бы подобной позиции придерживался Троцкий, но только хотел дождатся этого без подписания, пребывая в состоянии "ни войны, ни мира". Что, на мой взгляд, было бы выгодней.

Невозможно усидеть на двух стульях. Пример Франции образца 1939-40 гг. в этом смысле показателен. Либо ты воюешь, либо тебя побеждают.

[Reader]

Сообщение от VovanB

Не "гениальность", а разумность. Потерять меньшее, сохранив большее.

Так что же удалось сохранить, кроме собственно, власти большевиков?
Центробежные силы уже наметились и без того. И что значит "продолжить войну"? Фронт фактически брошен и открыт. Белые силы с немцами не сталкивались, и подтверждение тому выход дроздовцев, которым приходилось идти порой позади немецких авангардов.
У красных просто некому. Вспоминается только один мутный эпизод, ставший днём создания Красной армии.

[VovanB]

Сообщение от Reader

Так что же удалось сохранить, кроме собственно, власти большевиков?.

Страну.

Сообщение от Reader

Фронт фактически брошен и открыт.

Оккупацию Украины, понятное дело, не вспоминаем.

[Ыщккн]

Сообщение от Reader

Так что получила, (а точнее потеряла) страна в результате подписания? Да практически столько же, сколько бы и не подписывая... Да и после подписания немцы не особо то и соблюдали условия, но при этом жёстко требовали исполнения от большевиков. Армии не было как до подписания и появилась она несколько позжее... Так в чём заключается гениальность этого решения?

Вы рассуждаете с т.з. человека который точно знает что было. А, извините, как быть человеку который находится "внутри ситуации"? Вы же сами говорите армия появилась несколько позже. А могла ли эта армия, которая только что появилась быть реальной военной силой? Могла ли она воевать против немцев (на тот момент самая боеспособная армия мира)? А как насчет всяческих белых армий, с ними то тоже надобно воевать? Так что у Ленина были основания быть осторожным. А вот позиция Троцкого "ни войны, ни мира" у меня вызывает недоумение. А если не получится, тогда что? Если Германия выскочит? Например, задавит брожение у себя в тылах, запугает Антанту "бацилой коммунизма", обеспечит тылы на Западе и развяжет себе руки на Востоке?

[olderman]

Reader, а как вы понимаете позицию Троцкого "ни войны, ни мира". Я лично так: мир заключать не будем, воевать тоже. Пусть немцы пройдут, не встречая сопротивления по России победным маршем. В таком случае 2-й мировой войны, наверное бы, не было. России, кстати, тоже.
Ленин не просто спас страну. Он спас русский народ от бессмысленного кровопролития. А отданные территории вернулись позже, еще до ВОВ.

Сообщение от Reader

Моё мнение Ленин спасал свой режим. Который от судьбы Росии.. кхм.. находился несколько далековато

Режим Ленина, это и есть, фактически, судьба России. Так же, как если на меня упадет кирпич, мне будет неприятно, но это уже будет моя судьба.
В 93-м году судьба занесла меня в Рязань на один из военных аэродромов. В дни, когда шел расстрел Белого дома, с этого аэродрома были подняты Ил-76 с вооруженными десантниками, которые в продолжении всей череды событий барражировали над Москвой на случай, если события пойдут не в пользу Ельцина. Представляете месиво в центре столицы. Так что зачинатель дикого капитализма в России господин ЕБН тоже фактически спасал свой режим. И это тоже судьба России, хотя лично мне хотелось бы, чтобы режим Ельцина был бы от моей страны где нибудь подальше. ИМХО.

[Reader]

olderman, наверное, что то есть в аналогии судьбы России, с упавшим на голову кирпичом. Однако стоит заметить, что кирпичи просто так не летают.


Для того, что бы понимать, что происходит сегодня вокруг нас, очень полезно оглянуться назад и подумать над тем, что происходило тогда и нет ли аналогий с сегодняшним днём. Причины движущие людьми, что 100 лет назад, что 2000, в общем то одни и те же. Это любовь, ненависть и деньги. Остальное только варианты смешения этих сил. Исходя из этого можно давать некую оценку историческим событиям. Правда с учётом поправки на изменение морально-этических норм, но для ста лет, я думаю, такая погрешность несущественна.

Итак,давайте попробуем разобраться кому было выгодно прекращение войны и подписание Бресткого мира. Очевидно, что наиболее от этого выигрывали немцы, так как, прежде всего, прекращались военные действия на Восточном фронте, что давало возможность перебросить дополнительные силы на Запад, во вторых получить важные в экономическом плане западные территории России и плюс живые деньги в ввиде контрибуции.

Сообщение от VovanB

Так что же удалось сохранить, кроме собственно, власти большевиков?.

Страну.

Каким образом? Собственно октябрьский переворот ещё более усилил центробежные силы, а декрет о самоопределении, у меня вообще не вяжется с понятием государственного устройства. (берите самостоятельности, столько, сколько сможете проглотить (с) ЕБН, вот и аналогия) Мало того, что пошло деление по национально-территориальному признаку, так туда ещё и подлили масла "классовой" борьбы. А заключение Брестского мира, добавило ещё один раскол в русское общество. Так где ж тут спасение страны? Мне тут видится несколько иное. Изначально большевики выступали с лозунгом "за мир без аннексий и контрибуций", казалось бы вот она справедливость, только вот кому она выгодна? А такой документ как план Парвуса даёт ответы на некоторые нелогичности.

[zss_vrn]

ИМХО, мир был выгоден в первую очередь немцам. Мир позволил Гинденбургу снять войска с Востока и провести серию наступлений на Западе, которые, при другом раскладе, могли привести к победе. Но на то и война. Кроме того, немцы получили необходимые ресурсы для войны.

Ленин однозначно сохранил власть благодаря миру. В случае "ни мира, ни войны" немцы легко могли взять и Питер, и Москву и режим бы не сохранился. Троцкий также вряд ли бы уцелел - ведь он был на той же лодке. Многие белые лидеры, кстати, желали такого исхода. Выходит, исходя из своих интересов, Ленин действовал абсолютно точно, а Троцкий - нет.

Совпадали ли интересы Ленина и России? А когда в России вообще совпадали интересы власти и общества? И совпадают ли эти интересы сейчас?
ИМХО, Ленин был одним из выдающихся руководителей России на протяжении всей ее истории, он действовал не менее эффективно, чем другие наши правители. Тот факт, что все его успехи оплачены кровью и потом людей, не отличает Ленина от большинства остальных царей и генсеков ни в лучшую, ни в худшую сторону - все действовали примерно одинаково. Но вот результата достигли не все.

[Reader]

Ну а если предположить, что Брестский мир не был бы подписан, какие могли быть последствия?

По договору Россия теряет Польшу, Финляндию, Прибалтику, Украину и часть Белоруссии, а также уступает Турции Карс, Ардаган и Батум. В целом потери составляют 1/4 населения, 1/4 обрабатываемых земель, около 3/4 угольной и металлургической промышленности.

Но это уже факт на момент подписания, против которого большевикам предложить было нечего, независимо был бы подписан договор или нет. Пошли бы немцы дальше? Спорный вопрос. И видимо на этом и основывается позиция Троцкого. Зачем немцам идти дальше? Только, по сути, с одной целью- смена политического режима на более лояльный. Т.е. захват Петрограда. Дезорганизация последних инфраструктур управления, если таковые сохранились к тому моменту, (в чём я соиневаюсь). Ну пошли бы они дальше, переехал бы Совнарком в Москву, что собственно и произшло. Это не привело бы к тем результатам которые необходимы были Германии. Стоит ещё учитывать позицию стран Антанты, которым вообще то было наплевать на персоналии русской внутреней политики, главное, что бы Восточный фронт оттягивал немецкие силы. Тот же Миронов пишет о контактах Троцкого с представителями стран Антанты...

[olderman]

Абсолютно бесполезная дискуссия. Специально качнул из интернета книгу Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием", там очень четко прописан вопрос кто же Ленин: палач русского народа или величайший деятель, открывший путь к лучшей жизни. Это не просто абстрактные размышления, а факты, подтвержденные цифрами, зачастую взятыми из статистики врагов СССР.
Reader, советую прочитать, можно найти ответы на многие Ваши вопросы. Могу выложить на торрент, могу отослать по почте.
А вот ссылочка http://thelib.ru/books/karamurza_ser...niem-read.html

[Reader]

olderman, спасибо. Точка зрения Кара Мурзы мне известна, но я её не нахожу беспристрастной. Это всего лишь точка зрения Кара Мурзы. Насчёт бесполезности... Бесполезна, как и любое обсуждение исторических событий, или любая дискуссия.