О логике правил русского языка

[JOHN_PROFF]

Как человеку с математическим складом ума, мне было тяжело изучать русский язык в школе. Очень много правил, причем без доказательных, т.е. аксиомы. Или есть какая то логика, но только нам о ней не говорили? Ведь легче запоминать, когда знаешь смысл того, что запоминаешь, а если не знаешь, то оно как то и в голову не лезет.
К примеру, в физике, если забыл формулу, то ее можно вывести самому с помощью тех, какие помнишь (только не нужно это сильно утрировать). В математике, программировании можно до многих вещей догадаться чисто логически. Т.е. в этих науках нужны работающие мозги.
А вот в русском языке или истории нужна только память, ибо либо знаешь, либо нет и никакая логика тебе не поможет. Или я не прав?
ЗЫ
В грамотном наборе текста помогал ворд

[QQev]

Сообщение от JOHN_PROFF

К примеру, в физике, если забыл формулу, то ее можно вывести самому с помощью тех, какие помнишь (только не нужно это сильно утрировать). В математике, программировании можно до многих вещей догадаться чисто логически. Т.е. в этих науках нужны работающие мозги.

Я из курса физики не помню нихрена. Могу я вывести формулу? Нет, ясный красный. Т.е. в физике нужна база. И в математике с программированием тоже нужна. И с РЯ та же фигня. Есть базовые знания - логика рулит.
Например:

Сообщение от JOHN_PROFF

Очень много правил, причем без доказательных, т.е. аксиомы.

Как пишется "бездоказательных" - можно додуматься интуитивно, а "правил, ... т.е аксиом_" - логически.
зы. Ворд не рулит вообще.

[@ллёночк@]

Сообщение от JOHN_PROFF

В грамотном наборе текста помогал ворд

JOHN_PROFF, вы думаете, что он вам помог?

[QQev]

@ллёночк@, а ты вообще, мля, когда голосуешь за лозунг "Скажем "нет" анальному фистингу!", нажимаешь на "да". Ежели по логике двойка - ни Ворд, ни старик Отжигоф не помощники.

[@ллёночк@]

QQev, да я и голосовать-то там не стала, где уж там с логикой-то моей...

А вот это:

Сообщение от JOHN_PROFF

В математике, программировании можно до многих вещей догадаться чисто логически.

- крутейшая мысль.

Сообщение от JOHN_PROFF

Очень много правил, причем без доказательных

Примеры, примеры в студию, а не голую теорию!

[QQev]

Сообщение от @ллёночк@

Примеры, примеры в студию, а не голую теорию!

Докажи правило о недопущении буквосочетаний "жы" и "шы".

[JOHN_PROFF]

QQev, Я же написал

Сообщение от JOHN_PROFF

(только не нужно это сильно утрировать)

Я именно это имел ввиду.

Сообщение от QQev

Есть базовые знания - логика рулит.

@ллёночк@, По поводу ворда. Конечно не думаю что он помог. Вы думаете для чего я в конце смайлик поставил?

Теперь по делу...

Сообщение от QQev

Как пишется "бездоказательных" - можно додуматься интуитивно...

Кому можно, кому нельзя. А логически если подумать, то хз как это пишется.

Сообщение от QQev

... а "правил, ... т.е аксиом_" - логически.

А я рассуждал так:
Очень много правил, причем без доказательных, т.е. эти правила - аксиомы

Сообщение от @ллёночк@

Примеры, примеры в студию, а не голую теорию!

Почти все из этого списка:
http://www.ipmce.su/~lib/osn_prav.html
Вот еще:

Через дефис пишутся сложные терминологические образования, называющие различные сорта тканей: креп-армюр, креп-гофре, креп-диагональ <…> (но: крепдешин, файдешин, фильдекос, фильдеперс)

Почему прилагательное ветреный пишется с одним Н, а безветренный - с двумя?

В тему:
"Учитель говорит: "Дорогие дети, русский язык ужасно трудный. В нем, например, слова сол, фасол, вермишел пишутся с мягким знаком, а слова вилька, булька, тарелька - без мягкого знака. Понять это невозможно, это можно только запомнить"
Вот нагуглил интересную статейку на тему http://www.gramma.ru/RUS/?id=3.1 Как дочитаю, может что и пойму

[JOHN_PROFF]

Мдя... Прочитал статейку. Вроде некая логика есть (правда про жи ши ничего не сказанно, да и про многое другое), но для того, что бы ей пользоваться нужно иметь огромную базу знаний. Проще будет правила выучить.

Порадовало про ветреный и безветренный.

Кроме того, будут отменены и некоторые, по словам Лопатина, "ненужные исключения". Например, в слове "ветреный" появится второе "н", а приставка слова "розыскной" будет писаться через "а".

http://www.lenta.ru/culture/2001/11/16/language/
Спрашивается, а зачем тогда до этого голову забивали этими исключениями? Где логика?

[QQev]

Сообщение от JOHN_PROFF

Сообщение от JOHN_PROFF(только не нужно это сильно утрировать)
Я именно это имел ввиду. Цитата:Сообщение от QQev Есть базовые знания - логика рулит.

Если я утрирую - ты точно так же утрируешь насчет выведения формул в физике. В физике возможны четыре уровня: 1 -выучил формулы, 2 - умею подставлять числа в формулы, 3 - умею выводить забытые формулы, 4 - вывожу новые формулы. Грубо говоря, то, о чем ты говоришь - третий уровень в физике (по кукуевской классификации). Обладая знаниями соответствующего уровня в РЯ, можно так же выводить забытые правила.

Сообщение от JOHN_PROFF

Кому можно, кому нельзя. А логически если подумать, то хз как это пишется.

Хз - не хз, а я не знаю правила про отличия приставки без от предлога без. Предполагаю, что в данном случае без с прилагательными пишется слитно: безнадежный, безосновательный, безвозмездный... Просто анализирую то, что мне доподлинно известно. Как в физике, в математике.

Сообщение от JOHN_PROFF

А я рассуждал так:
Очень много правил, причем без доказательных, т.е. эти правила - аксиомы

Если бы ты так и написал - было бы верно (правил (каких?) - бездоказательных, правила (что?) - аксиомы), но ты в своем варианте "правил" и "аксиомы" не согласовал: правил (чего?) - аксиомы. Бред получается? Тут на чистой логике можно выплыть, даже про падежи не зная.

[Ing K]

Вообще-то, есть такая штука, как врожденная грамотность. Есть - пишешь, не задумываясь о применении правил, и грамотно. Нет - знай даже все правила - свихнешься, какое из правил применять. То же и при изучении иностранных языков - интуитивное осознание правил лексики и грамматики.
А слова типа "математический склад ума" - чушь.

[Гудвин]

Сообщение от Ing K

А слова типа "математический склад ума" - чушь.

А "врожденная грамотность" - не чушь?

[Ing K]

Гудвин, не-а. Не чушь. То же, что и абсолютный слух.

[QQev]

Сообщение от Ing K

Вообще-то, есть такая штука, как врожденная грамотность.

Я очень сильно сомневаюсь, что она действительно врожденная. Если человек в жизни прочел 2 книги - может ли он быть грамотным? Теоретически?

Сообщение от Ing K

А слова типа "математический склад ума" - чушь.

Обоснуй!

[Ing K]

Сообщение от QQev

Я очень сильно сомневаюсь, что она действительно врожденная. Если человек в жизни прочел 2 книги - может ли он быть грамотным? Теоретически?

Не-а. Объясни мне тогда - человек, не зная в совершенстве, скажем, английского - предположим, школьник - даже не знающий теоретического описания времен и правил для каждого времени, зная только то, что - да, есть "have+соотв.форма глагола" тем не менее, правильно строит фразы?

[mia_from_here]

JOHN_PROFF, советую начать изучать немецкий - там только одних групп окончаний множественного числа существительных - 5 штук, а исключений из этих групп и того больше. это я вообще к чему? да к тому, что понятие логики к языку (любому) неприменимо.

[mia_from_here]

Сообщение от QQev

Если человек в жизни прочел 2 книги - может ли он быть грамотным? Теоретически?

Кукуев, количество прочтенных книг, увы, эту грамотность далеко не всегда определяет. у меня была такая одноклассница - она читала запоем, всю школьную программу перечитала еще в начальной школе, но количество ошибок в ее диктантах не поддавалось никакому исчислению.
хотя в целом, конечно, многочитающие люди более грамотны.

[QQev]

Ing K, а чего это ты на инглиш съехал? Да, твой вариант сродни музыкальному слуху, скорее всего. Но я лишь о построении фразы, а не об орфографии и пунктуации!

[QQev]

Сообщение от mia_from_here

у меня была такая одноклассница - она читала запоем, всю школьную программу перечитала еще в начальной школе, но количество ошибок в ее диктантах не поддавалось никакому исчислению.

У тебя была одноклассница, которая ничего не читала, но и ошибок в диктантах не делала?

[Ing K]

QQev, построение фразы - то же.

[Миша Ложкин]

- Очень трудно в язык проникать, когда сразу на двух языках думаете.
- А этот пацак всё время говорит на языках, продолжения которых не знает.

[QQev]

Сообщение от Ing K

QQev, построение фразы - то же.

С чего это? Уловил человек мелодику чужого языка и грамматику учить не надо?

[kumpel]

у людей, много читающих или читавших, в основном, работает зрительная память - они "помнят", как было написано слово.
На самом деле, на всю оставшуюся жизнь невозможно запомнить правила правописания - просто включается кокой-то внутренний механизм - и ты знаешь, правильно написано слово или нет.
Врожденная грамотность -это бред!

[kumpel]

и, кстати, в книгах последних годов выпусков все больше и больше орфографических ошибок - корректоров, видимо, уже не осталось.
Как говорится, "спешу, лажаю.." - печальный факт...
Грамотных людей остается все меньше...

[CowboyHugges]

JOHN_PROFF, а выведите ка мне уравнение Гейзенберга логически или может 20 аксиом Гильберта, математически складный Вы наш
У нас и так много умников, "выводящих" орфографию и пунктуацию "логически".

[@ллёночк@]

Сообщение от kumpel

у людей, много читающих или читавших, в основном, работает зрительная память - они "помнят", как было написано слово.

С этим я согласна на 100%.
Только удручает тот факт, что на форуме мы тоже видим печатный текст, читаем, воспринимаем зрительно.

Сообщение от kumpel

На самом деле, на всю оставшуюся жизнь невозможно запомнить правила правописания - просто включается какой-то внутренний механизм - и ты знаешь, правильно написано слово или нет.

Это называется языковым чутьём. Некоторые люди могут правильно писать слова, которые не были им раньше знакомы.

Сообщение от mia_from_here

советую начать изучать немецкий - там только одних групп окончаний множественного числа существительных - 5 штук, а исключений из этих групп и того больше.

Я бы не назвала немецкую грамматику очень сложной - изучить всё реально.

Сообщение от Ing K

А слова типа "математический склад ума" - чушь.

Ing K, а "нематематический склад ума" - такое понятие возможно применять к людям?

Сообщение от JOHN_PROFF

Порадовало про ветреный и безветренный.

Сообщение от JOHN_PROFF

Спрашивается, а зачем тогда до этого голову забивали этими исключениями? Где логика?

Исключения уже отменяются?

[@ллёночк@]

Сообщение от JOHN_PROFF

Очень много правил, причем без доказательных, т.е. аксиомы.

Вы сами сказали, что

Сообщение от JOHN_PROFF

правила - аксиомы

Зачем вам нужно логическое обоснование того, что не требует каких-то доказательств?
Или вы считаете, что этих правил очень много? Ну, не гуманитарий вы, что ж, каждому своё.
А об Инге я промолчу. Феномен. Аксиома.

[Ing K]

Сообщение от @ллёночк@

Ing K, а "нематематический склад ума"

Соответственно, тоже, не-а.

[Guard Cleaner]

читать и писать, читать и писать. запоминание и моторная память. никаких в жопу правил - только забивание головы ненужной информацией. нахрена такие правила, если почти в каждом из них куча исключений? это ж надо еще подумать - слово-исключение или слово-правило

[QQev]

@плёночк@, превед. Что там с "жы" и "шы"?

[@ллёночк@]

Сообщение от QQev

Докажи правило о недопущении буквосочетаний "жы" и "шы".

Сообщение от QQev

@ллёночк@, превед. Что там с "жы" и "шы"?

Кукуев, в настоящее время написание жи/ши является традиционным. Язык изменяется, происходят различные процессы. А написание может сохраняться - слова пишутся определённым образом по традиции.
Согласные "ж" и "ш" - исконно мягкие.
В старославянском языке существовали различные законы, регулирующие звуковую сочетаемость в слогах (ЗСС) - закон слогового сингармонизма, например. По этому закону звуки в слогах объединялись в соответствии с их качеством:
твёрдые согласные сочетались с твёрдыми согласными и гласными непереднего ряда (Ы, А, ОУ, О, О носовой, ер).
А мягкие/полумягкие согласные - с мягкими согласными или гласными переднего ряда (И, Ять, Э, Э носовой, ерь)
В Х-ХI вв. начался процесс отвердения исконно мягких шипящих.
Сейчас они являются твёрдыми. А написание ЖИ/ШИ осталось.