Дело Ульмана

[ST215G]

Председатель, мля, если Вы служили в армии, то: какого хера попрется в СпН ГРУ человек дрожащий за свою жизнь, а тем более за жопу??!!! Что там денег что ли платят много? Или халява какая?

[Motonych]

ST215G, а давайте заделаем опрос где будут всего два варианта ответа:
1.Оправдываю действия.
2.Осуждаю действия.

[Председатель]

Сообщение от ST215G

Председатель, мля, если Вы служили в армии, то: какого хера попрется в СпН ГРУ человек дрожащий за свою жизнь, а тем более за жопу??!!! Что там денег что ли платят много? Или халява какая?

А знаете ли, даже в армии и в известном мною ГРУ люди-то разные. Кто здоровый карьерист, мечающий стать генералом и боевые заслуги к этому пути - это огромный жирный плюс. А кому и жена рога наставила, от злобы да от отчаяния на войну поехал судьбу испытывать, кто алкоголик и неудачник, ничего не умеющий делать, а кто просто лихой отчаяный человек. Кто-то за славой, кто-то хоть за какими-то деньгами... Смышленые курсанты к выпуску из училища уже осознают что никому они на хрен не нужны, позаботиться о себе кроме себя самого - некому. Что надо прикрыть в случае чего свою конкретно задницу и как - из азов даже не высшего командного, а прапорского дела из курса школы прапорщиков.

[ST215G]

Сообщение от Motonych

ST215G, а давайте заделаем опрос где будут всего два варианта ответа:
1.Оправдываю действия.
2.Осуждаю действия.

Присоединяюсь, ща прикручу.
...А к уже готовой что нельзя??

[ST215G]

Председатель, согласен, все люди разные. Везде. Но, если в своей работе бойцы спецназа Главного разведывательного управления генерального штаба ВС РФ, люди изначально ориентированные (подготовленные и обученные) для проведения спецопераций, которые по сути своей противоречат в основной своей массе всем писанным и не писанным законам (в том числе и УК РФ), нормам обывательской морали и тд, будут ориентироваться не на качественное выполнение поставленной задачи и обеспечение интересов России (которая их так позорно слила), а на прикрытие собственной задницы, то...
Сливай воду, суши весла - приплыли.

[maximpn]

Сообщение от Камиль Писсаро

... Правосудие допускает страшнейшие ошибки. ...

Круто загнули, это с правосудием. Нельзя себя ставить так высоко. Можно сильно упасть с верху. Вернее ставить то можно, но истина уже будет далеко не рядом. Правосудие то всегда судит по законам, а вы по понятиям, причём только по вашим понятиям, причём моральным.

А если по проще, мораль и право у нас к сожалению не едины. Да и с моральными принципами у нас в стране тоже все не слава богу. У всех они разные. У вас одни, у Ульмана другие, у семей убитых третьи. Кто прав? Это смотря с какой стороны подлезть будет. Поэтому суды судят не по морали, а по праву, по закону. И если бы Ульмана в таком случае бы защищал НАШ РОССИЙСКИЙ закон, то видимо проблем бы не было. А пока нет такого защищающего закона, я устал повторять что надо думать всегда черепом. Иначе будеш всегда крайним и так будет нарастать (грил у меня первый мой командир роты). Поэтому призываю всегда думайте когда отдаёте приказы и когда их получаете. А пока о чем спор?

[Motonych]

Сообщение от ST215G

Присоединяюсь, ща прикручу.
...А к уже готовой что нельзя??

Я не знаю!

[maximpn]

Сообщение от Камиль Писсаро

...
Военные действия - это не отправление правосудия. Уничтожение бандитов - может быть произведено и без решения суда. Как вы думаете - когда в Дагестане уничтожали боевиков у командиров было решение по каждому боевику?..

Причем здесь отправление правосудия? Военные действия и отпрвление правосудия вообще несовместимы. Они друг с другом никак не связаны.

Во время военных действия во всех армиях мира (цивилизованных) запрещено прямо и умышленно уничтожать местное население, гражданское население. Геноцид не приветствуется.

Приментельно к группе Ульмана, обрати внимание, его не судят за непреднамеренное, может даже ошибочное либо случайное убийство водителя в машине. А вот за растрел пленных - он реально может пострадать, как пострадал и Буданов за девченку.

[Motonych]

Сообщение от maximpn

Круто загнули, это с правосудием. Нельзя себя ставить так высоко. Можно сильно упасть с верху. Вернее ставить то можно, но истина уже будет далеко не рядом. Правосудие то всегда судит по законам, а вы по понятиям, причём только по вашим понятиям, причём моральным.
А если по проще, мораль и право у нас к сожалению не едины. Да и с моральными принципами у нас в стране тоже все не слава богу. У всех они разные. У вас одни, у Ульмана другие, у семей убитых третьи. Кто прав? Это смотря с какой стороны подлезть будет. Поэтому суды судят не по морали, а по праву, по закону. И если бы Ульмана в таком случае бы защищал НАШ РОССИЙСКИЙ закон, то видимо проблем бы не было. А пока нет такого защищающего закона, я устал повторять что надо думать всегда черепом. Иначе будеш всегда крайним и так будет нарастать (грил у меня первый мой командир роты). Поэтому призываю всегда думайте когда отдаёте приказы и когда их получаете. А пока о чем спор?

Мораль и закон могут соответствовать только в идеальном, фантастичесом обществе.
Извените, вопрос - у Вас Высшее Военное Инженерное?

[maximpn]

Сообщение от Камиль Писсаро

[b]....
С чего Вы взяли что у органов охраны правопорядка и у войск специального назначения одни и те же функции? ГРУ - это не МВД и не ФСБ. Вы разницу между армией и полицией понимаете?...

И у одних и у других нет специальных полномочий на преднамеренное умышленное убийство. Они могут действовать только негласно, то есть незаконно, по тихому. Но если эти их действия огласятся, то защитить их по закону будет трудно.

[maximpn]

Сообщение от Гудвин

Глубокоуважаемый г. Камиль Писсаро, к большому моему сожалению, я по прежнему не могу согласиться с Вашей позицией, ибо по прежнему считаю расстрел безоружных людей аморальным.

Я поддерживаю эту позицию. Эта позиция здравомыслящего человека. Трудно оправдать безмотивный расстрел безоружных людей только высокими целями. У Ульма как выяснилось не было ни высокой боевой задачи, ни высокой цели. Вообще ничего не было в оправдании этого растрела, кроме приказа. Вот с приказом и возникли проблемы.

[Motonych]

Сообщение от maximpn

И у одних и у других нет специальных полномочий на преднамеренное умышленное убийство. Они могут действовать только негласно, то есть незаконно, по тихому. Но если эти их действия огласятся, то защитить их по закону будет трудно.

А вы думаете, что все законодательство у нас гласно? И нет секретных нормативных актов позволяющих бороться с врагами страны?

[ST215G]

maximpn, хорошо. Наши спецслужбы ликвидировали Яндарбиева на Ближнем Востоке. Ребят поймали и посадили. Их не бросили, вытащили в Россию.
Вопрос: Их деятельность по ликвидации главаря бандформирования на территории другой страны законна? Моральна?
Или необходимо работать как Генпрокуратора с Березовским в Англии - писать бумаги на его экстрадицию и ожидать умрет ли он раньше от старости или от смеха наблюдая данный процесс? Ваше мнение?

[maximpn]

Сообщение от Motonych

Я не знаю, знаю, что все кто служил и выполнял приказ помнят:
Согласно ст. 36-й Устава внутренней службы "приказ - распоряжение командира (начальника), обращенное к подчиненным и требующее обязательного выполнения определенных действий, соблюдения тех или иных правил или устанавливающее какой-нибудь порядок, положение". "Приказ может быть отдан письменно, устно или по техническим средствам связи". Каждый военный назубок знает ст. 40-ю Устава: "Приказ командира (начальника) должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок. Военнослужащий, получив приказ, отвечает "Есть" - и затем выполняет его".
Хотя в ст.37-й оговорено: "Приказ (приказание) должен соответствовать требованиям законов и воинских уставов". Да еще ст. 38 гласит: "Командир (начальник)... несет ответственность за отданный приказ и его последствия, за соответствие приказа законодательству...".

Все это правильно. Просто Устав не защищает от УК. Причём друзья. Устав - это не закон, а только подзаконный акт. А УК - это уже закон. А законы у нас по силе несколько выше подзаконных актов. Поэтому думайте.

Я вот всё про себя думаю, как бы я поступил на месте Ульмана. Не нахожу ответа для себя щас. Это после увольнения из армии, после второго высшего гражданского юридического образования и несколько уже большого опыта работы в этой области так говорю. А вот если бы у меня не было этого опыта, как бы я поступил? Скорее всего так же как он. В войсках учили именно так как сделал Ульман. Но это не правильно. Я только ещё раз повторю, что поэтому совершенно не имею права даже осуждать поступок Ульмана. Меня там не было, я не знаю что там было, убивал ли он их только по приказу, либоиз-за того, что бы скрыть свою ошибку либо что то другое... неизвестно.

[Motonych]

ST215G, СОГЛАСЕН!
А Троцкий? А Кох? А деседенты?
Вы думаете, что люди проводившие данные мероприятия были настолько необразованы, что просто взяли кайло в руки и поехали в Мексику.......

[Motonych]

maximpn, тогда вы знаете, что данный "правовой конфликт" или явное противоречее одних нормативных актов другим - кому то выгоден, ведь поправки до сих пор не внесены в Гос.Думу.
Ищи кому выгодно! И именно он настоящий преступник. Не так ли коллега?

[maximpn]

Сообщение от Motonych

...
Извените, вопрос - у Вас Высшее Военное Инженерное?...

Нет. Никаких тайн в этом мысле нет. Высшее военное это не у меня, это уже академия. Я так высоко служить не забирался. По диплому я летчик- инженер. Как у нас смеялись - минус инженер. А по специальности: командно - тактическая специальность. Кстати так прямо в дипломе и написано. Но реально какой из меня инженер? Это среднее военное образование и высшее гражданское считается. Я выпускник БВВАУЛ им В.П. Чкалова г. Борисоглебска. Просто капитан запаса. Поэтому как говорил уже выше по горам с автоматом не бегал. Но довелось принимать участие в Приднестровье, в Таджикистане, Грузино-абхазском конфликте, потом вот Чечня.

[Motonych]

Да, но!
"Законодательство должно быть голосом разума, а судья - голосом закона."
Пифагор
Оправданные дважды народом, приговорены единолично судьей, и с молчаливого согласия окружающих!
Т.е. создан прицидент, и теперь можно судить всех наших кто воевал в Афгане, так как там бомбили аулы из которых били стингеры и стреляли в дехкан с матыгой в руках (у которых рядом под камнем лежал АК), в Сомали, да мало ли где за эти годы воевали наши парни.

[maximpn]

Сообщение от Motonych

...
Ищи кому выгодно! И именно он настоящий преступник. Не так ли коллега?

В нашем "правовом- рабовладельческом" государстве пока что так. А ОН к сожалению пока что у нас - неподсуден.

[Motonych]

да не зря школьник ошибся и написал "Россия великая С_РАНА", одну букву пропустил, а как недалек от истины.................

[maximpn]

Сообщение от ST215G

maximpn, хорошо. Наши спецслужбы ликвидировали Яндарбиева на Ближнем Востоке. Ребят поймали и посадили. Их не бросили, вытащили в Россию.
Вопрос: Их деятельность по ликвидации главаря бандформирования на территории другой страны законна? Моральна?
Или необходимо работать как Генпрокуратора с Березовским в Англии - писать бумаги на его экстрадицию и ожидать умрет ли он раньше от старости или от смеха наблюдая данный процесс? Ваше мнение?

Моё мнение такое, что ликвидация Российских граждан на территории других государств почти всегда санкционирована спецслужами этих стран. Это такой негласный закон. Мне полпреды рассказывали по пьяне, может врали, не знаю.

Ну а какой морали может идти речь, если человек убил много людей, заочно приговорен нашим судом, но есть трудности с исполнением, т.к. главарь не на территории нашего государства и имеет двойное гражданство. По отношению к нашей морали - это справедливо, а со стороны морали другого государства чьим подданным он одновременно является, может и нет. Он же не этих граждан убивал.

С Яндорбиевым так получилось только по тому, что наши не удосужились подлизать шейху местному типа санкцию получить. Решили типа сами по тихому, что бы видимо подешевле было. Однако их разведка сработала лучше нашей спецгруппы. Итог - международный скандал. Если не было огласки, имхо, спегруппы была бы уже похоронена, покойники награждены медалями посмертно, семьям бы сказали что умерли героями. Материалы их дела засекретили лет так на 50. а так ребята живы остались, правда живут с позором. Но живы, а Яндорбиев мёртв.

[maximpn]

Сообщение от Motonych

Мораль и закон могут соответствовать только в идеальном, фантастичесом обществе...

Верно. Кстати в юридических учебниках это официально называется правовое государство.

[maximpn]

Что касается морали, то я щас читаю книгу Моримура Сэйити. Кухня дьявола. Это про 731 отряд Квантунской армии, бактериогогическая война. Подробно описаны жуткие вещи в виде опытом над людьми. Ну и что? ....После окончания второй мировой войны убийцы из "отряда 731" нашли убежище в армии США, которая переняла их преступный опыт....
После победы палач Исии (это их главный) успешно обосновался в штатах, а многие из этого отряда, принимавшие участие в ужасах в Японии занимают довольно крупные пост в медицине. Вот вам и мораль...


Кстати есть в электронном варианте, могу дать кому интересно.

[Motonych]

Сообщение от maximpn

Верно. Кстати в юридических учебниках это официально называется правовое государство.

Ага которое мы строим в соответствии с нашей конституцией, и под бдительным оком гаранта.
Только нам к долгостроям не привыкать, наверное, что опять подвезти забыли, или что-то по ошибке на другую стройку увезли, прораб по заграницам, а бригадиры кто во что горазд..........