Логичность языка.

[Varan]

В общем, эта тема "навеяна" долгими беседами с неким товарищем (давно на форуме его не видел...) и проглядыванием прессы.
Как-то (~год тому) в Россию приезжал Н.Вирт. Вирт - это человек, придумавший Modula, Pascal и наверняка чего-то еще. Разговор зашел о языках программирования и как-то перешел на языки человеческие. Вирт сказал о том, что по его мнению рус.языку недостает логичности и связанности.

А почему вдруг я об этом написал? Недавно употребил в разговоре следующее сочетание: Глаза боятся, а деньги покупают. Потом подумал - странно, вроде я так не выражался ранее. А потом вспомнил, что сделал кальку с иностранного выражения "money can buy" (песня есть "she's got all the things that..." и это выражение).

[LesNick Saul]

знавал 2-х программеров из Академгородка Новосиба, которые 2 суток поили старика Никлауса за егойный Паскаль, пока везли его из Новосиба в Москву в конце 80-х

[Байт]

Английский - более логичный и строгий, русский - более вольный.. В этом смысле...

имхо

[Avanturistka]

Не согласна. Английский язык - в большинстве своем состоит из фразеологизмов и прочих "не совсем логичных" фраз, подобное есть в любом языке. В английском это более выражено, чем в русском (в процентном соотношении). Так что ИМХО этот Вирт не прав. Это я вам как лингвист и преподаватель английского языка говорю.

[Varan]

Avanturistka, а что ты имеешь в виду под "не совсем логичным"? Да, это мнение не лингвиста, а программиста, но ведь логика - это как раз к ним )))

[Nataly]

Прежде, чем говорить о логичности - нелогичности языка, давайте, определимся, что мы под этим подразумеваем. Калькирование и нелогичность, имхо, никак между собой не связаны. Поэтому я пока ничего не могу сказать.
Можно говорить о логичности, как о своде строгих правил, где миниму исключений.
Можно говорить о логичности, как о цепочке слов, которые каждое зависит от другого и подчиняется определенным законам.
Да много, чего можно... Пожалуйста, дайте конкретики

[юркай]

может под логичностью как-то подразумевают исключения, отходы от правил в языке? если так, то нафиг это не нужно. пусть фанаты логики пользуют эсперанто. а мы счастливы флексиям в русском!

все люди как люди, а я как хрен на блюде. и оч этому рад, ага!

[Varan]

Сообщение от Nataly

Можно говорить о логичности, как о цепочке слов, которые каждое зависит от другого и подчиняется определенным законам.

скорее так. Вот, собственно, и ответ, при чем тут программирование.

[Nataly]

Сообщение от Varan

Цитата:
Сообщение от Nataly
Можно говорить о логичности, как о цепочке слов, которые каждое зависит от другого и подчиняется определенным законам.

скорее так. Вот, собственно, и ответ, при чем тут программирование.

В таком случае, откуда вывод о нелогичности русского языка? Вспомните типы словосочетаний: управление, примыкание, согласование. Четкие правила, требования. Особенно управление и согласование, когда одно из слов четко регламентирует написание другого слова, постановку его в определенный падеж и пр.

[Avanturistka]

Сообщение от Varan

Avanturistka, а что ты имеешь в виду под "не совсем логичным"? Да, это мнение не лингвиста, а программиста, но ведь логика - это как раз к ним )))

Я исходила из твоей фразы

Глаза боятся, а деньги покупают

.
Что такое логика? В каждом предложении, по идее, должна быть логика. Например, "Мама пошла в магазин". Подлежайщее - мама, это человек, который родил ребенка (а может усыновил), пошла - глагол действия, мы понимаем, что если "пошла", значит пешком. В магазин - обстоятельство места. Есть логика? Есть. А теперь рассмотри свою фразу. Что значит "глаза боятся"? Есть логика? Нет. Это можно отнести к фразеологизмам. А теперь то, что я писала выше о подобных предложениях в английском языке.

[Nataly]

Сообщение от Avanturistka

Что значит "глаза боятся"? Есть логика? Нет

метонимия. перенос действия того, кто видит на то, чем видит, вполне логично для экономии речевого усилия. если бы было нелогично, было бы не понятно, о чём речь...

[Avanturistka]

Nataly, хорошо. Метонимия.
Фразеологизмы: идти в кильватере, почивать на лаврах... Или там заимствованные типа "метать бисер перед свиньями" и прочее. Скажешь, тоже все понятно? Понятно тем, кто уже знает о чем речь. А если ты скажешь эти фразы иностранцам, они тебя вряд ли поймут, ибо логики построения предложения нет. Логика есть для нас, носителей, мы можем логически объяснить, почему именно такая фраза. Но нет прямого смысла.

[Avanturistka]

Помню, как в университете наш преподаватель франзуского часто любил употреблять фразу "вернемся к нашим баранам", а я совершенно не видела логики. Потом спросила, что это значит и лишь после этого поняла.

[Nataly]

Сообщение от Avanturistka

Фразеологизмы: идти в кильватере, почивать на лаврах... Или там заимствованные типа "метать бисер перед свиньями" и прочее. Скажешь, тоже все понятно? Понятно тем, кто уже знает о чем речь. А если ты скажешь эти фразы иностранцам, они тебя вряд ли поймут, ибо логики построения предложения нет. Логика есть для нас, носителей, мы можем логически объяснить, почему именно такая фраза. Но нет прямого смысла.

то же самое и с иностранными фразеологизмами, поэтому чаще всего они переводятся аналогами: родиться в рубашке - родиться с серебряной ложечкой во рту; со своим уставом в чужой монастырь не ходят - в деревне, где живут одноногие негры, придется прыгать на одной ноге. И прочее. Дома лежит словарь английских фразеологизмов и аналогов их в русском языке. Крайне интересное и познавательное чтиво. И в данном случае речь не о логике, а о менталитете и о том, что носитель языка наблюдает в своей стране.

Сообщение от Avanturistka

вернемся к нашим баранам

кхм, этот фразеологизм уже давно пришел в РЯ. происхождение его ведут к пьесе, где судья выносил вердикт по делу о баранах, т.к. по ходу пьесы все периодически забывали, зачем собрались, судье приходилось напоминать этой фразой о сабже, так сказать, заседания.
забавно, не думала, что кто-то может не знать, что этот фразеологизм означает - вернемся к теме разговора... да уж...

[Varan]

Сообщение от Avanturistka

Но нет прямого смысла.

Я бы тут поспорил. Он есть - именно из-за этого мы взяли это слово/сочетание как фразеологизм. Насчет "идти в кильватере" - это вообще ИМХО морской термин.
Др.дело, что этот смысл из-за тех или иных причин неявен тому, кто с нами беседует.

[Nataly]

Причем здесь логика и неявность смысла? Если человек не знаком с предметом, который отсутствует в его стране ли, группе ли, или просто-напросто с терминологией, то это не значит, что в языке отсутствует логика. Как раз-таки наоборот, иногда не зная дословного перевода, неноситель языка, только исходя из логики, может догадаться, приблизительно о чём идёт речь.

[Varan]

Я этого не оспаривал )

[QQev]

Сообщение от Varan

рус.языку недостает логичности и связанности.

Дело не в языке, а в тех, кто его в рот себе запихал

[Avanturistka]

Сообщение от Nataly

И в данном случае речь не о логике, а о менталитете и о том, что носитель языка наблюдает в своей стране.

Менталитет менталитетом, но тем не менее английский язык в 70-80% состоит из фразеологизмов, и если ты их знать не будешь, не сможешь свободно на нем общаться. Так что вот так.

Сообщение от Nataly

забавно, не думала, что кто-то может не знать, что этот фразеологизм означает - вернемся к теме разговора... да уж...

Я до первого курса не знала. Не приходилось употреблять в речи и нигде в то время не встречала. Все когда-то бывает в первый раз, не так ли?

[Nataly]

Сообщение от Avanturistka

английский язык в 70-80% состоит из фразеологизмов, и если ты их знать не будешь, не сможешь свободно на нем общаться.

это свидетельствует о наличии или отсутствии в нем логичности?

Сообщение от Varan

рус.языку недостает логичности и связанности

и, может быть, мне всё-таки объяснят в чем РЯ не достает логичности и тем более связанности?

Сообщение от Avanturistka

Все когда-то бывает в первый раз, не так ли?

безусловно. удивило, что до 1-го курса не встречала сей фразеологизм, вот и всё.

[Select85]

http://www.computerra.ru/think/golub/358193/
Вот что, видимо, автор темы (т.е. я) имел в виду...