"Экзистенциальный ужас"

[J++]

Вопрос вот о чем...

Можно, конечно, высменивать православных, религию вообще, можно опровергать их взгляды, показывать нелицеприятные стороны адептов религии и организаций, их жажду власти и т.п.

Все это, как говорится, имеет место и даже очень. Есть за что зацепиться.

Но у меня давно такое ощущение, что большинство верующих идет в религию - первоначально - отнюдь не ЗА ВЕРОЙ, а ОТ СТРАХА. На всякий случай. Чтобы не случилось чего...

И пока человек будет бояться и и мир будет для него во многом враждебен (а это правда, хотя природа не враждебна, но равнодушна к нам) - оно так и будет. Вырывай дерево религиозности - корни остаются
(о ВЕРЕ пока не говорим, она с религиозностью ИМХО мало связана).


Как кто решает для себя этот вопрос? Ведь верь - не верь, все равно природа к нам равнодушна, случайность остается, кирпичи на головы летают, события порой идут в другую сторону от таких мелочей и бессмысленностей, что диву даешься.

Как сказал один мой коллега, глядя на фотку с сайта НАСА, где была картина столкновения двух далеких галактик: "блин, и куда мы (люди) премся со своим умишком? что мы о себе вообразили? тут звездные системы в клочья разлетаются..."

Кто как выбирается из этого, оказавшись лицом к лицу с ужасом или величием неизбежного? Ведь религиозные люди своими обрядами не воздействуют на ЧТО-ТО реальное, кроме себя; они успокаивают себя.

(Я, кажется, почти решила эту проблему для себя, но эмоции - вещь такая, пока не очень управляемая. Все равно в какой-нибудь жуткой ситуации хочется обратиться куда-то к чему-то, что кажется сильнее и выше, и только понимание бессмысленности заставляет обратиться к собственному состоянию).

[Galileo]

J++, с таким же успехом можно поверить в то, что кроличья лапка спасет вас от всех невзгод.

[J++]

Ну это-то понятно - кроличья лапка, молитва, церковь, причастие, отец земной-небесный, священные мощи и т.п. Магическое мышление - удобная штука, чтобы закрыть глаза на собственный страх и бессилие перед лицом бОльшего, чем ты способен осознать .

А как люди это все-таки решают? ведь сколько интеллекту не пиликать - их чувства никуда не деть, для спокойствия должно прийти что-то вместо веры в кроличьи лапки.

[Galileo]

J++, ну в общем-то понятно, что интеллектуальная дремучесть и религиозное мышление - это две стороны одной монеты.

[erinner]

J++, если человек верит лишь из-за страха, то грошь цена этой вере.
Я единственно не втыкаю, почему мы не можем спокойно на этом форуме общаться на тему религии? почему обязательно должны звучать насмешки и взаимные обвинения во лжи?
Я полагаю, что большинство посетителей темы "атеизм" считают себя атеистами. Ну и зачем тогда нам спорить из-за религии если вы нейтрально к ней относитесь?

Я отвлекся от темы.

Сообщение от J++

Кто как выбирается из этого, оказавшись лицом к лицу с ужасом или величием неизбежного? Ведь религиозные люди своими обрядами не воздействуют на ЧТО-ТО реальное, кроме себя; они успокаивают себя.

Кстати да, заметил, что чем старше человек становится, тем больше становится вероятность того, что он уверует, ибо смерть приближается, а верить в то, что она всего лишь прекратит его существование как-то не очень весело.

Сообщение от J++

(Я, кажется, почти решила эту проблему для себя, но эмоции - вещь такая, пока не очень управляемая. Все равно в какой-нибудь жуткой ситуации хочется обратиться куда-то к чему-то, что кажется сильнее и выше, и только понимание бессмысленности заставляет обратиться к собственному состоянию).

Очень понимаю.
Захотелось мне привести слова Достоевского: "Если кто-то мне сумеет доказать, что Христос вне истины, и действительно так окажется, что истина вне Христа, то я предпочту остаться с Христом, нежели с истиной".
По мне, так лучше верить во что-то, что выше, светлее, добрее и чище всего что тебя окружает, и не важно спасешься ты или нет, главное верить в то, что есть что-то высшее, называйте это Богом, Абсолютом, Космосом, Всшим Разумом, как угодно.
Думаю вере в этом смысле альтернативы нет (но разумеется я не о вере в кроличьи лапки говорю), потому что разуму мы оставляем знания, а чувствам - веру.

[vi0]

Сообщение от erinner

Кстати да, заметил, что чем старше человек становится, тем больше становится вероятность того, что он уверует, ибо смерть приближается, а верить в то, что она всего лишь прекратит его существование как-то не очень весело.

Разумеется, если человек так и не поумнел, то с возрастом надежд на это остается все меньше.

Сообщение от erinner

По мне, так лучше верить во что-то, что выше, светлее, добрее и чище всего что тебя окружает

Тем самым, считая все окружающее мрачнее, злее и грязнее, чем этот ваш вымышленный идеал?

[erinner]

Сообщение от vi0

Тем самым, считая все окружающее мрачнее, злее и грязнее, чем этот ваш вымышленный идеал?

Ну ведь так оно и есть. Оглянитесь вокруг, всё ли так радостно и прекрасно? Мир который вокруг меня есть за что любить и дорожить им, но и грязи и ужаса в нем через край.

[Galileo]

erinner, по-моему, вокруг все замечательно. Может, все эти грязь и ужас у вас в голове, а?

[J++]

Кажется у Хайяма:

Дорогу истинной любви
Мостят из плоти и крови.
И если кто по ней пошел -
Приподними подол!

мне кажется, грязь не исключает чистоты, ужас - радости и т.п.

А интеллект при всей его "крутизне" - лишь ПОМОЩНИК, когда речь идет о чувствах, эмоциях и РАЗУМЕ (я его не считаю тождественным интеллекту). Интеллект для меня - просто инструмент, который вынимается из чехла когда он нужен и должен быть спрятан обратно, когда исчерпал свои полномочия.

-----------

Сообщение от erinner

почему мы не можем спокойно на этом форуме общаться на тему религии? почему обязательно должны звучать насмешки и взаимные обвинения во лжи?

В этом топике попытаюсь ответить на Ваш вопрос (с моей т.зрения), но не хотелось бы его дальше развивать В ЭТОЙ ТЕМЕ, м.б. вынести в другую.

Разве на какие-то другие темы идет сплошь спокойное общение? Вера-надежда-любовь? народ умудряется поругаться по самым незначительным поводам.

На Православии же людей задевает, насколько я понимаю, не сам факт чьей-то веры/религиозности, а

1) откровенное двуличие, демагогия и хамство модератора(ов), в чем многие пользователи неоднократно их уличали;

2) попытки православных адептов навязать ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ курс ОПК (основы ПРАВОСЛАВНОЙ культуры, а не просто мировых религий) - светским школам, за которые между прочим платят налоги и атеисты, и буддисты, и иудеи, и агностики, - и которые НЕ ЖЕЛАЮТ своим детям ТАКОЙ "культуры";

3) попытка вышеуказанных адептов подменить понятия нравственности - религиозностью (опять же не просто религиозностью, а принадлежностью к ПРАВОСЛАВНОЙ церкви), понятия морали - беспрекословным подчинением адептам РПК и их воззрениям.

Короче, беззастенчивое стремление РПК к власти и яростные попытки это обелить-оправдать. И всеми (даже грязными) средствами "опустить" тех, кто не желает уступать им руководство своими мозгами, своими детьми и в итоге - судьбой.

Кто-то из особо умных православных начальников (отмотайте тред Школа и религия) договорился даже до того, что нерелигиозные люди (читай - не принадлежащие к православной церкви) - аморальны, безнравственны и чуть не психически неполноценны (не здравомыслящие типа того).

Для меня это так. Для меня любой адепт любой религии (и атеист в т.ч.), который будет себя ТАК вести - вызовет соотв. реакцию. Почему другим хочется "осмеять" верующих - это вопрос к ним.
----------

[erinner]

Сообщение от Galileo

erinner, по-моему, вокруг все замечательно.

Я рад, что у вас все замечательно, но уверяю не везде дело обстоит так же. И если бы это только в моей голове было...
Бывает такое, живешь и думаешь, что такая она жизнь - спокойная и радостная, а потом сталкиваешься со всем этим кошмаром и понять не можешь "как такое вообще возможно?" И вот в эти моменты вера сходит почти на нет, но именно тогда в ней возникает огромная потребность.

Сообщение от J++

мне кажется, грязь не исключает чистоты, ужас - радости и т.п.

полностью с этим согласен, и хочу еще добавить, что грязь не исключает красоты.
И про интеллект и разум тоже высказывание очень понравилось.

[Galileo]

Сообщение от erinner

Бывает такое, живешь и думаешь, что такая она жизнь - спокойная и радостная, а потом сталкиваешься со всем этим кошмаром и понять не можешь "как такое вообще возможно?" И вот в эти моменты вера сходит почти на нет, но именно тогда в ней возникает огромная потребность.

То есть, в отсутствии "кошмаров" вера не нужна? Вот и подумайте, есть ли у религии резоны сделать жизнь своих адептов лучше? Скорее наоборот - они вам всю жизнь сделают кошмаром, как это было в золотые деньки средневековья - чтобы вы почаще прибегали к ним за помощью. И заодно, самостоятельно проведите аналогию с наркоторговлей - там принцип тот же самый.

[erinner]

Сообщение от Galileo

То есть, в отсутствии "кошмаров" вера не нужна?

Такое часто случается, и это печально.

[Galileo]

erinner, печально, что у вас часто случаются кошмары или что нужна вера? Вообще, более здраво направить свои силы на избавление от оных, а не на мнимое спасение посредством мифических существ.

[Чёрный Дембель]

J++, я, честно говоря, так и не понял, чего ты боишься. Смерти? Так ты уже знаешь, что это такое - состояние до своего рождения, я имею ввиду. Физических или моральных страданий? Так от них никакая вера не спасёт, как ты сам прекрасно понимаешь. Зачем тогда вообще этот лишний навоз в голове (я о вере)? Уверуй лучше в себя, в свои физические и умственные способности - это будет куда полезней!

[J++]

Э... Черный дембель ты чего-то не очень внимательно прочитал что ли... я немного о другом. Я о том, что здесь часто звучат высказывания в стиле "интеллект нас спасет". Или знания, здравый ум и т.п.

ИМХО - интеллект сам по себе не способен РЕШИТЬ эмоциональные проблемы, он по сути только компьютер, исполнитель.

Ужасы, страх, страдания - все равно человек от них никуда не убежит даже в идеальном мире. Ни один нормальный человек не избежит их перед природными катаклизмами, смертью, болезнями, расставанием и вообще всем, что невозможно предотвратить. И в том-то и дело, что это НЕ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЕ проблемы, а ЭМОЦИОНАЛЬНЫЕ.

Сообщение от Чёрный Дембель

ты уже знаешь, что это такое - состояние до своего рождения, я имею ввиду

Да, кажется УЖЕ ЗНАЮ (я за это благодарна судьбе). ("Вспомни, каким ты был до своего рождения")

Конечно, вряд ли это имеет отношение к какой-то вере в постороннего, типа бога...

Но честно говоря - с этим знанием не становится ни проще, ни легче. Ни страх, ни страдания НЕ ИСЧЕЗАЮТ. Просто как бы повышается готовность ПРИНЯТЬ - и все. И не упустить из вида все остальное: красоту, радость. Мне кажется, это уже очень много.
Хотя несколько смешно: все так же боишься, но типа уже МОЖНО ПРИНЯТЬ

Вот я и спрашиваю - как другие решают эти проблемы? Кто хочет избежать страданий, кто готов просто принять. Кому что помогает. Может даже вера - это ИХ личное дело, просто интересно - кому она что дает. Или м.б. опираются исключительно на интеллект, эрудицию.
В общем, описать хоть в 2х словах собственный опыт.

[Чёрный Дембель]

J++, просто со временем к негативным эмоциям где-то привыкаешь, и они уже не воспринимаются так остро, а местами - вытесняются из сознания эмоциями положительными. К тому же, эмоции, как и рассудок, подконтрольны высшей нервной деятельности,и, осознав иррациональность многих страхов, избавляешься от них. Начни с малого: к примеру, если боишься каких-нибудь, в-общем-то, безобидных, но внешне несимпатичных животных (тараканов, пауков, ужей, мышей и т. п.), пересиль себя: старайся чаще брать их в руки с трезвым сознанием того, что сабж, хоть и мерзок внешне, вреда причинить не может. Аутотренинг, так сказать. Ну, и с негативными эмоциями аналогично.

[J++]

Чёрный Дембель, что-то около "я все так же так же писаюсь ночью в постель, но теперь я этим горжусь" ?

Прикольно. Имеет право на существование

[vi0]

J++, по-моему, вы напрасно так уж разделяете ум и эмоции, это вещи взаимосвязанные.

[J++]

Наоборот, я их очень даже связываю. Но не УМ и эмоции, а скорее интеллект с ними (убеждена, что интеллект и ум, если хотите - разум - разные вещи и что интеллект играет подчиненную роль, а вот РАЗУМ - как раз руководитель для интеллекта и эмоций).

На опыте знаю, НАСКОЛЬКО интеллект "услужлив" по отношению к эмоциям. Давно доказано, что маленькие дети, у которых НЕ развивают эмоциональную сферу - начинают быстро отставать интеллектуально. Да и многие душевные болезни, начавшись с эмоциональных расстройств - в итоге влекут поражение интеллекта.

[J++]

Я просто не считаю универсальным рецепт "всеобщего решения эмоциональных проблем ТОЛЬКО с помощью интеллекта, знаний и всяческого просвещения".

Да, помогает - подумать-посидеть-почеркать на листочке-прикинуть что и как, обдумать варианты. Иногда СИЛЬНО помогает перевести вопрос из эмоциональной плоскости в действия и решения.

Но мне кажется корни РЕЛИГИИ и вообще всяких вер в бога - другие, где уже интеллект почти не помощник. Там нужно решить проблему, которая интеллектуально В ПРИНЦИПЕ НЕ РЕШАЕМА: смириться с фактом собственной будущей смерти, с возможностью земных страданий (болезни, неудовлетворенность), и принципиальной несправедливостью жизни (кто-то здоров как бык, кто-то станет инвалидом, кому-то куча земных благ сразу, кому-то от рождения достанутся голод и нужда). И что другого не будет никогда.

Вот и ищутся пути - как это решить. Кто-то предпочитает верить в загробную жизнь ("мы не умрем насосем, это неправда, мы будем жить вечно в других мирах"). Кто-то понимает, что это все БУДЕТ, но пока живешь - нужно "брать все от жизни" (так и хочется сказать - рвать и хапать все что попадется). Мне нравится путь многих дзенских учителей: все не возьмешь, бери то что НУЖНО, делай все что можешь, жизнь - подарок

Кто-то еще как-то решает для себя. Мне интересно, кто как

[Чёрный Дембель]

J++, я просто не смотрю на смерть, как на что-то ужасное. Это физиологический, вполне естественный финал любого биологического существования. Не вижу ничего катастрофического в том, что предопределено природой. Мне скорее жалко, что масса новых и интересных идей и вещей будет мне недоступна.

[vi0]

Сообщение от J++

Давно доказано, что маленькие дети, у которых НЕ развивают эмоциональную сферу - начинают быстро отставать интеллектуально.

Мне как-то сложно представить себе целенаправленное развитие эмоциональной сферы. Детей надо как-то специально учить радоваться, горевать, ненавидеть и т.д.?

О страхах - скажите, вас не ужасает гипотетическая возможность погибнуть от молнии, посланной разгневанным богом? А ведь еще сравнительно недавно многие этого всерьез боялись..

[J++]

Э... господа. То ли я неясно прошу высказаться, то ли мы вместе гуляем вокруг да около...

Вы даете мне хорошие советы, и я их даже уже довольно давно выполняю
Я для себя уже нащупала путиСАМОСТОЯТЕЛЬНОГО решения этих проблем, и написала об этом.


Я описываю СВОИ вопросы и м.б. страхи больше для того, чтобы привести пример: какие проблемы все же приходится решать ЛЮБОМУ человеку и откуда (на мой взгляд) берутся корни религии - т.е. по сути желания, чтобы эти проблемы решил КТО-ТО (или помахал перед носом иллюзией решения), а адепту лишь осталось "следовать инструкциям".

Т.е. я считаю, что корни религий лежат здесь (ну или около), и что без возможности разрешения этих вопросов (или по нежеланию) многие люди все равно будут искать "вождей" и "инструкции". И что само по себе просвещение, образование, обучение, даже здравый смысл - не отвечают на эти вопросы (хотя сильно помогают найти ответы).


Вот Черный Дембель уже ответил, если не прямо, то иносказательно: "у нас за всю нашу жизнь есть достаточно времени, чтобы привыкнуть к этому" (мне понравилось, если я правильно поняла )

-- некоторое отступление

Сообщение от vi0

Мне как-то сложно представить себе целенаправленное развитие эмоциональной сферы. Детей надо как-то специально учить радоваться, горевать, ненавидеть и т.д.?

Ты знаешь, ДА! именно так. Особенно хорошо учить радоваться, а вот дурные эмоции - дело нехитрое. И то приходится учить, как лучше выплескивать их, а то такого могут натворить Например, ребенок, не обученный видеть красоту природы, вряд ли дальше будет чувствителен к ней. Далеко не все дети сами по себе на это способны

Но речь еще о другом: есть детишки, с которыми в раннем детстве занимаются развитием почти исключительно интеллекта (интенсивно учат считать, решать логические задачи и т.п.), но холодно обращаются в эмоциональном плане (бывают такие родители, к сожалению). Так вот, интеллект при этом довольно быстро достигает "потолка" и все, дальше "не идет". Творчество глохнет вообще.
----

[vi0]

Я тут почистил немного про эмоции, а то действительно отвлеклись от темы..

О борьбе со страхами - думаю, лучшим способом будет осознание бессмысленности оных и развитие уверенности в собственных силах.