Христианство и Православие.

[Эксперт2]

Сообщение от wert2002

ну как же не когда.. если было голосование - это означает, что не было единодушного мнения по данному вопросу.. а если бы западных епископов была не дюжина а больше? получается иног голосования был бы другим.
разве не так?

Нет .Не так. Этого вопроса даже на голосовании бы не было. Даже бы не обсуждался.
Но Император Юстиниан отправил патриарху Константинопольскому послание, в котором Ориген представлялся как злостный еретик. Затем, в 543 году, в Константинополе по распоряжению Юстиниана собралась церковная ассамблея. С ее одобрения императором был вынесен эдикт, в котором перечислялись и осуждались ошибки, якобы допущенные Оригеном. Далее события развивались по сценарию политической борьбы.
Собравшиеся представители должны были путем голосования решить: является ли оригенизм (так называли доктрину реинкарнации) приемлемым для христиан. Император Юстиниан контролировал всю процедуру голосования. Исторические документы свидетельствуют, что был подготовлен сговор, имевший целью фальсифицировать подписи западных представителей церкви. Видя, что на Соборе ведется недостойная игра, Папа Виргилий, несмотря на то, что находился в это время в Константинополе, в знак протеста в соборе не участвовал и при вынесении окончательного вердикта не присутствовал.

[Asinus]

wert2002, это тоже имеет конец?

[Asinus]

wert2002, Ну "бог, боги"...

[Asinus]

wert2002, тогда какой смысл в вере (через любую букву ) и религии?

[Эксперт2]

Сообщение от wert2002

а как получилось что вообще стали появляться идеи Оригена или подобных персонажей с такими мыслями?
они преследовали какие то свои интересы?

Ориген был высокообразованный христианский мыслитель. И так он замыслился,что изобрёл,буквально свою религию. Сейчас мы называем такие вещи сектой.
Согласно «Католической энциклопедии», учение Оригена во многом повторяло идеи реинкарнации, котрые прослеживаются в учениях платоников, иудейских мистиков, в религиозных писаниях индуистов.(набрался мужик грамоты или дураку грамота вредна)
Вот некоторые из высказываний Оригена:
«Некоторые души, склонные творить зло, попадают в человеческие тела, но затем, прожив отмеренный человеку срок, перемещаются в тела животных, а потом опускаются до растительного существования. Следуя обратным путем, они возвышаются и вновь обретают Царствие Небесное»; «...несомненно, физические тела имеют второстепенное значение; они совершенствуются лишь по мере того, как меняются мыслящие существа».
Учение о реинкарнации представлялось Оригену столь убедительным, что он не мог скрыть своего раздражения по поводу веры ортодоксов в Судный день и последующее воскресение из мертвых. «Как можно восстановить мертвые тела, каждая частица коих перешла во множество иных тел? — вопрошал Ориген. — Которому из тел принадлежат эти молекулы? Вот так люди погружаются в трясину несуразиц и хватаются за благочестивое утверждение о том, что для Бога нет невозможного».
Однако воззрения Оригена, хотя и разделялись приверженцами христианства, но в вероучении христианской церкви не утвердились. Более того, после его смерти на учение о реинкарнации начались гонения. И причины тому были, как ни странно, скорее политические, нежели теологические.

[Эксперт2]

Сообщение от wert2002

Эксперт2 а вы знаете притчу про воду?

Изложите.

[sturb]

wert2002,

но даже у того что вечно должно быть начало..

Тут не прав ты, "начало" - понятие временное.

[Материалист]

Сообщение от Asinus

Материалист, неужели атеисты?

Боюсь даже предположить имея ввиду Ваше: атеист есть сектант с противоположным знаком.

А все таки свой версией не поделитесь?

[Материалист]

Эксперт2,

Ключевое слово тут ОТКРЫТИЕ. Человек лишь открывает то ,что уже создано. Кем?
...
Почему вы обрекаете всех верующих на тупое существование?

Разумеется, нельзя открыть то чего не существует. Есть правда вариант. В то чего не существует можно верить (Вы не будете ведь с этим спорить), а открыть несуществующее нельзя. Несомненно.

Видите почему я не слишком высокого мнения о верующих. Но ненужно меня передергивать. Я имел ввиду в первую очередь религиозных верующих. Т.е. тех которые не только веруют в Создателя, но принимают на веру творчество последователей, доходя при этом до от отбивания поклонов перед рисунками до креационизма, джихада, конца света с закапыванием и сжиганием и т.д. Все это продукты веры в творческое наследие последователей.

Где уж тут об открытиях говорить.

[Xenon]

Сообщение от Материалист

атеист есть сектант с противоположным знаком

Материалист, страсти то какие!)))

[Asinus]

Сообщение от Материалист

Боюсь даже предположить имея ввиду Ваше: атеист есть сектант с противоположным знаком.
А все таки свой версией не поделитесь?

Ну вот, собственно, Ваши методы и есть. Переставляем слова и получается нечто невообразимое...

[Материалист]

Сообщение от Asinus

Ну вот, собственно, Ваши методы и есть. Переставляем слова и получается нечто невообразимое...

Содержательное изложение позиции. Надо бы добавить- показательное. А жалко, не часто встретишь представителя Вашего мировоззрения изъясняющегося содержательно. Я Вам должен советовать пояснять свою мысль что б Вас правильно поняли? Вы же не из тех Ваших коллег которые в каждом атеисте черта видят? Или, я ошибся, из тех?

[Asinus]

Материалист, если Вы что-то не поняли, так и скажите. Зачем с ног на голову все переворачивать. Без нервов, пожалуйста.

[Материалист]

Сообщение от Asinus

Дословно верят только сектанты и атеисты, предварительно меняя знак

Какие нервы! Боже сохрани. Я разумеется просто не понял эту фразу. И еще более не понимаю пытаетесь ли Вы ее пояснять.

Что значит дословная вера атеистов?
Являются ли креационисты обязательно сектантами?

И дополнительно. Мы с Лапласом не находим оснований для веры, в Бога в т.ч., и соответсвенно богов разных религий мы понимаем как мифические персонажи. Мы, по Вашему мнению кто? Если по Вашему мнению атеисты, то во что мы верим дословно, если не верим в принципе?

[Материалист]

Сообщение от wert2002

я вообще не понимаю, что верующие постоянно пытаются что-то доказавать в этом разделе и в свою очередь еще от атеистов требуют каких-то доказательст
влезают в атеистические рассуждения, приводят какие-то нелепые доводы...
Бред какой-то..

Может по пути своего учителя идут. Миссионерствуют. А может спортивный интерес.
Почему бы нет. Меня лично это не задевает. Напротив, если ты атеист, как же тебе им быть если ты с теизмом не соприкасаешься? Общаться всегда полезнее чем граници выстраивать.

[Asinus]

Сообщение от Материалист

Я разумеется просто не понял эту фразу. И еще более не понимаю пытаетесь ли Вы ее пояснять.

Ладно, признаюсь - погорячился, не объяснил. Хотя я не думал, что Вы так за это зацепитесь, да еще с такими словесными кульбитами Я имел в виду, что атеисты убеждены, что все верующие абсолютно всё в Писании понимают буквально (меняя соответственно оценку содержания с "есть" на "нет"). И уже с этой позиции берутся что-то опровергать, конечно, только усугубляя ошибочность своих положений.

[Материалист]

Asinus,

Я имел в виду, что атеисты убеждены, что все верующие абсолютно всё в Писании понимают буквально

Тут Вы, по моему мнению, отчасти правы. Я имею ввиду "буквальное" понимание. Следует правда отличать "буквальность" атеистов от "буквальности" креационистов. Если последние всемирный потоп понимают буквально в том смысле что он действительно был всемирным, то атеисты понимают буквально этот потоп в том смысле что он был всемирным в понимании всемирности древними.

Тут наше понимание буквальности ближе к пониманию наиболее продвинутых христиан. Т.е. тех кто воспринимает ВЗ как символический источник. Но в отличие от них мы в "символичность" вкладываем вполне понятные вещи. Т.е. Ной, по нашему, понимал потоп как всемирный т.к. весь мир для него ограничивался местностью в которой он проживал.

Ну помните эволюцию представлений о Мире.
1. Диск, черепаха.
2. Земля-шар в центре вселенной под хрустальным сводом.
3. Земля вращающаяся вокруг солнца.
4. Солце вокруг центра галактики.
5. Разлетающиеся галактики
и т.д.
Ваш ВЗ написан во времена п.1. Чему ж тут удивляться.

С этой точки зрения ВЗ для нас вполне адекватная книга. Адекватная времени в котором она писалась.

[Материалист]

wert2002,

но ведь с верующим совсем другая штука получается - если он верит, то по идее ему нет нужды соприкосаться с отрицанием веры..

У верующих есть образец поведения Христос. А Он как известно шел к грешникам спасать.