А вот кому ужасов тоталитаризма?

[Academik]

Сообщение от Maestro

Изначально спор зашёл о том, что нынешние "эффективные менеджеры" приносят офигенную пользу обществу, за что и должны получать офигенные бабки. Я же утверждаю, что 90% офисного планктона лишь бездарно коптят небо, занимаясь перераспределением того, что создано трудом других людей.

Так Вы определитесь о ком мы говорим, об "эффективных" или о "планктоне".
Иначе получается что и то и другое верно. Тот кто эффективен тот и получает. А от планктона пользы обществу действительно мало.

[Maestro]

Сообщение от Academik

Так Вы определитесь о ком мы говорим, об "эффективных" или о "планктоне".

Ну, вообще изначально разговор был об "ужасах тоталитаризма" Для некоторых ужас заключался в том, что в СССР было очень трудно паразитировать на чужом труде, к тому же и опасно. Зато сейчас - раздолье!

Сообщение от Academik

Тот кто эффективен тот и получает. А от планктона пользы обществу действительно мало.

Для начала надо определиться, по каким критериям оценивать эффективность. Вот, например, Чубайс (не к ночи будь помянут) - наша власть считает его самым эффективным менеджером всех времён и народов. А тем временем...

МОСКВА, 18 декабря - РИА Новости. Энергообъекты Московской энергосистемы, которые планировалось запустить в эксплуатацию в зимний период 2007-2008 годов, будут введены не в полном объеме по вине инвесторов, сообщил РИА Новости руководитель департамента топливно-энергетического хозяйства Москвы Евгений Скляров.

Согласно подписанному в 2006 году соглашению правительства Москвы и РАО ЕЭС о реализации инвестиционных программ по строительству и реконструкции электроэнергетических объектов в 2006-2007 годах, планировалось ввести в эксплуатацию 801 МВт новых и реконструированных генерирующих электрических мощностей.

"Не все инвесторы выполнили свои обещания и не ввели запланированные на 2007 год энергомощности", - сказал Скляров.

По его словам, в связи с этим "городу придется обойтись без тех энергомощностей, на которые он рассчитывал".

Скляров рассказал, что запланированные новые энергомощности не будут введены в 2007 году на газотурбинных теплоэлектростанциях "Северная", "Кожухово" и "Терешково".

Инвестором, не выполнившим свои обещания по вводу мощностей по теплоэлектростанциям "Северная" является компания "ДКМ-Инженеринг", а по "Кожухово" и "Терешково" - ООО "Росмикс", уточнил руководитель департамента.

Причины невыполнения инвестиционных обещания чиновник не уточнил.

[Academik]

Сообщение от Maestro

что в СССР было очень трудно паразитировать на чужом труде,

Сейчас Вам про ГУЛАГ, Беломорканал, и прочие перегибы напомнят.

Сообщение от Maestro

наша власть считает его

Точнее она хочит привить такое "считание" нам. Те кто поставил его на этот пост знают ему цену, хотя для них он такой и нужен и соответственно, в их системе ценностей он эффективен.

Сообщение от Maestro

Для начала надо определиться,

Предлагаю такое определение: Эффективность труда управленца оценивается по сумме дополнительного прироста производительности труда, вызванного его деятельностью.
Или проще. Есть совокупность рабочих, выполняющих каие либо операции каждый сам по себе или (что бывает чаще) кооперируясь стихийно по сиюминутным потребностям. Потом в совокупность вводят управленца,который координирует работу людей, налаживает технологическую цепочку, кому то увеличивает нагрузку, кого то ругает, кого то периучивает и т.д ("короче суетится" как сейчас принято говорить). В результате конечный результат работы людей (которых уже можно назвать командой, цехом или артелью, кому как больше нравится) превышает арифметическую сумму работ всех людей при старой организации. Вот этот то прирост (минус затраты на содержание менеджера) и есть мера его эффективности.

[Maestro]

Вот здесь согласен с вами полностью. Добавлю только:

Сообщение от Academik

Эффективность труда управленца оценивается по сумме дополнительного прироста производительности труда, вызванного его деятельностью.

И увеличение качества продукта.

[s3g]

Так никто и не оспорил пример с уборщиком, оплата труда которого должна обеспечивать ему и его семье нормальную человеческую жизнь. Вот от этого и надо плясать: нормальный рабочий день должнен давать работнику, как минимум, все необходимое для жизни.
пример с грузчиком и оператором не катит. Да, крановщик на стройке подинимет на этажи в сотни раз больше, чем самый мощный грузчик с козой за плечами. Но когда он придет получать зарплату, надеясь на сумму в сотни раз большую чем у грузчика, ему покажут кукиш.
И вполне обосновано объяснят, что ему надо поделиться своей зарплатой с инженерами, конструировавшими кран, , с профессорами тех инженеров учивших, с металлургами, выплавившими сталь для крана, и с геологами, искавшими железную руду, и с энергетиками обеспечившими движение механизма и так далее и тому подобное. И дадут этому крановщику половину зарплаты грузчика, поскольку грузчику надо еще оплачиваемое время на восстановление сил, и пожрать ему нужно более питательно, и нижнее белье чаще стирать приходится ... а ты, крановщик, сидишь в чистой теплой кабинке и на кнопочки нажимаешь, пользуясь результатами чужого труда.
И пойдет этот крановщик снова в грузчики, а на кран придет его жена...
Вот, наверное, поэтому на строительных кранах в основном работают женщины...
Даже странно слышать от академиков такие примеры...

[Maestro]

Если уж речь зашла об управленческом труде, то есть некоторые размышлизмы(тм) и на эту тему.

* Не может быть монопольно высокой цены на продукт управленческого труда. Такая монопольно высокая цена базируется на монополии "элиты" на знания. Ликвидация этой монополии на знания автоматически ликвидирует и монопольно высокую оплату за управленческий труд, так как не будет нехватки квалифицированных управленцев. То есть, жизненно необходимо законодательно обеспечить равные возможности всем на получение сколь угодно высокого образования. В расчёт должны приниматься лишь способности ученика, и ничего более.

* Оплата труда управленца должна осуществляться по результату управления. Например, директор агрофирмы ежемесячно в течение года получает среднюю зарплату, которая есть в его коллективе. По окончании "страды", когда собран "урожай" и результаты его управления хозяйством налицо - получи по заслугам. Хорошие результаты (урожай хорош, дорога до города построена, клуб в селе отремонтирован, построен новый свинарник и овощехранилище и т.д.) - получи 5-7 и более годовых окладов.

Если же качество управления плохое - извини, оставайся со среднемесячной зарплатой. И то, при условии, если коллектив тебя оставит на этой должности. Данный подход необходимо расширить вплоть до депутатов и правительства.

* Установить соответствующим законом такой порядок, при котором управленец любого уровня (глава государства, министр, директор и т.д.) может быть немедленно отстранен от должности, если он не обеспечивает должного качества управления. То есть не надо будет ждать окончания сроков президентства или депутатства. Если очевидно, что управленец никчёмный - его надо убирать. Показателями качества управления на уровне города, области, страны могут быть: рождаемость, смертность, стоимость потребительской корзины, зарплата, цены на товары и услуги, безработица и т.д. Если рождаемость растёт, смертность уменьшается, зарплата растёт, цены снижаются, то это хорошее качество управления. Если всё наоборот, то качество управления плохое.

Эх, мячты, мячты...

Впрочем, даже в нынешних волчьих условиях это можно реализовать на уровне отдельной фирмы, бригады, etc. Была бы воля.

[Academik]

Сообщение от s3g

ак никто и не оспорил пример с уборщиком, оплата труда которого должна

А почему уборщику (крановщику, грузчику, менеджеру список можно продолжить) кто то "должен". Зарплата определяется соотношением востребованности проффесии на рынке труда, и желанием рабочего свой труд продавать.
И крановщик в Вашем примере по окончании работы получит не кукиш а сумму, которая была ЗАРАНЕЕ оговорена с ним при поступлении на работу. Или в другом случае, подсчитана по нормам и расценкам, которые также ЗАРАНЕЕ оговаривались с ним. И рабочий начиная работу ЗАРАНЕЕ и добровольно согласился с данными условиями.

Сообщение от s3g

И пойдет этот крановщик снова в грузчики, а на кран придет его жена...

Это их право и их выбор. Они могут и в менеджеры пойти, если будут уверены, что заработают больше.

[Ыщккн]

s3g, вот. исходя из этого банкир вообще должон иметь зарплату как у микроорганизма. Однако рай для грузчиков далековат.

[Academik]

Сообщение от Maestro

Не может быть монопольно высокой цены на продукт управленческого труда. Такая монопольно высокая цена базируется на монополии "элиты" на знания.

Не всё так однозначно. Я например по жизни образовывался заочно, параллельно работая. Знания никто специально не прячет, просто многие ленятся получать новые знания и преобретать навыки.

Сообщение от Maestro

Оплата труда управленца должна осуществляться по результату управления.

У меня, да и у тех, кого я знаю менеджеры "сидят на процентах". Окладная часть если и есть, то незначительная.

Сообщение от Maestro

Если же качество управления плохое - извини,

Если качество работы плохое, извини, но работать ты у меня можешь только грузчиком. Эдак много желающих найдётся в конце месяца извинятся но за окладом приходить, на всех "извиняльщиков" окладов не напасёшся. (к стати, в чём и была порочность соц. уравниловки)

Сообщение от Maestro

может быть немедленно отстранен от должности,

Вот здесь перебор. Для замены одного управленца на другого нужно время. Нужно передать информацию (ввести в курс дела). Разумнее была бы (в государственных предприятиях) система "сдвига на шаг назад" то есть приводится антикризисный директор (менеджер председатель) а не справившийся становится его замом. У него есть 2 варианта (либо оперативно подучится и исправиться, либо его сместят.

Сообщение от Maestro

Показателями качества управления

Существует такой забытый критерий как УДС (уровень достойного существования). В отличие от прожиточного минимума, который расчитывается "лишь бы не умереть" УДС учитывает возможность существования гражданина согласно своего социального статуса. То есть средний класс должен быть и обеспечен как средний, интилегент как интелегент, и т. п. Чем больше людей живут в своём классе, тем лучше управление государством.

[Academik]

Сообщение от Ыщккн

Однако рай для грузчиков далековат.

Банкир живёт на те деньги которые приносит банк. И если грузчики, в желании пожить как банкиры, понабрали кредитов, а потом всю жизнь их отдают, то они сами отдалили свой рай.

[Maestro]

Банкир должен работать в ГУЛАГе. Точка.

[eko005]

эт, типа про Путина, что ли?

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от Maestro

Банкир должен работать в ГУЛАГе. Точка.

Началось в колхозе утро, люмпен-пролетариат гнёт линию на "отнять и поделить"?

[Milky Man]

Сообщение от Maestro

Ну, вообще изначально разговор был об "ужасах тоталитаризма" Для некоторых ужас заключался в том, что в СССР было очень трудно паразитировать на чужом труде, к тому же и опасно. Зато сейчас - раздолье!

Потому что государство монополизировало эту функцию и само паразитировало на чужом труде, оплачивая многочисленным номенклатурщикам (партийным деятелям) хорошую жизнь, а также тратя надбавочную стоимость на гонку вооружений и космические исследования. А сейчас надбавочную стоимость могут получать обычные граждане, в том числе, бывшие номенклатурщики, которым и удобно было перевести на себя роль государства, отменив партию и приватизировав предприятия. Но только обычным людям лучше всё-таки в новой системе, потому что больше зависит от твоик способностей и навыков, а не от связей и лояльности к государству.
Сравнивая тогда и сейчас, надо учитывать процент трудоспособного населения (налогоплательщиков) тогда и сейчас. К сожалению произошло стремительное старение нации, очень много пенсионеров и прочих людей, живущих на зарплату от государства, а так как государство больше не монополист в получении надбавочной стоимости, то оно не способно оплачивать всё то, что оплачивало раньше. И получается, что слои населения, которые не могут сами себя обеспечить и зависят от государства, оказались под ударом. Вот эти слои и мечтают о возврате СССР, чтобы всякие "менеджеры" и "банкиры" не получали сверхприбыли, а всё было по советской справедливости, т. е. одни просиживают штаны под вывеской "НИИ", а другие в шахте дают дают двойную норму с риском погибнуть.
Скажем так, на сегодняшних госпредприятиях до сих пор сохранилось всё советское - туда устраиваются по знакомству, продвигаются по карьерной лестнице благодаря интригам, связям и лизанию поп.

[grigor]

Сообщение от Maestro

* Оплата труда управленца должна осуществляться по результату управления. Например, директор агрофирмы ежемесячно в течение года получает среднюю зарплату, которая есть в его коллективе. По окончании "страды", когда собран "урожай" и результаты его управления хозяйством налицо - получи по заслугам. Хорошие результаты (урожай хорош, дорога до города построена, клуб в селе отремонтирован, построен новый свинарник и овощехранилище и т.д.) - получи 5-7 и более годовых окладов.

Если же качество управления плохое - извини, оставайся со среднемесячной зарплатой. И то, при условии, если коллектив тебя оставит на этой должности. Данный подход необходимо расширить вплоть до депутатов и правительства.

Кому мы эти расчёты поручим? Трудовым коллективам, советам директоров, секретарю партячейки?... Как быть с влиянием на урожай засухи, града или саранчи? Вся эта хитрая система определения эффективности не работала даже в условиях плановой советской экономики... на этом СССР и споткнулся. Никакие мудрёные искуственные методики не могут стимулировать труд.

Сообщение от Maestro

Такая монопольно высокая цена базируется на монополии "элиты" на знания.

Я бы предложил говорить о монополии на информацию, а не на знания. Количество достоверной информации напрямую зависит от близости к властным структурам, и не надо большого ума и Плехановки чтобы выкупить пару гектаров земли в глухой деревне, где намечается строительство какого-нибудь объекта. Я не думаю, что жена г-на Лужкова обладает сверхталантами,но... И это один из ужасов посттоталитаризма

[grigor]

Сообщение от Academik

И если грузчики, в желании пожить как банкиры, понабрали кредитов, а потом всю жизнь их отдают, то они сами отдалили свой рай.

У грузчиков, чтобы пожить как банкиры, есть только один вариант - бомбануть банк. Все разговоры типа "надо учиться, потерпеть, подождать" просто смешны и наивны. И это ещё один ужас пост---ма!

[vi0]

А между прочим, в некоторых странах зарплата в $100 считается хорошей.

[eko005]

ТОЧНО. ПРО ПУТЫНА.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от vi0

А между прочим, в некоторых странах зарплата в $100 считается хорошей.

Кстати да. Средняя зарплата кубинского работяги - 42усд.

[s3g]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Средняя зарплата кубинского работяги - 42усд.

может соцпаекетиками с ними померяемся? И не надо забывать, что потребности для выживания на острове в карибском море и в средней полосе России неколько отличаются

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

s3g, соцпакетами - померяйся. А у нас МРОТ почти 100 бакинских.

[qert33]

Мы уже далеко ушли от темы.