Большой Воронежский Форум

Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел.
Вернуться   Большой Воронежский Форум » ГОРОДСКАЯ ЖИЗНЬ » » Свадьба в Воронеже
Все о свадьбе, свадебных услугах и всему, что с этим связано.

Ответ
 
Опции темы
Старый 11.09.2007, 16:34   #31   
Форумец
 
Аватар для vadenvor
 
Сообщений: 201
Регистрация: 30.06.2007

vadenvor вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от настроение
Вы же прекрасно понимаете, что практически все упомянутое – «механизмы рынка».
Уважаемое "ЦН", объясните пожалуйста "практически все упомянутое – «механизмы рынка»" Кем упомянутое, мной?
Я рад, что здесь есть люди, которым интересно мое мнение.
Цитата:
Сообщение от настроение
начали Вы «за здравие», а закончили «за упокой»
Будте добры, объясните ,что здесь имелось ввиду?
Цитата:
Сообщение от настроение
А мы – люди, пытаемся немножечко одухотворить их, внести элементы искусства... Возьмем, ту же постановочную съемку
Зачем нам - людям нужно одухотворить эти самые "механизмы рынка"?
И как в эти "механизмы" возможно внести элементы искусства посредством постановки(возможно я не понял что вы хотели донести до меня)
Цитата:
Сообщение от настроение
Однако, не все люди – хорошие актеры, соответственно, не все постановочные кадры получаются живыми, эмоциональными.
Однако,увы, подавляющая часть населения не являются актерами, и следовательно подавляющая часть свадебного видео не будет живым и эмоциональным.
Я конечно не категоричен по поводу свадебной постановки. Она без сомнения нужна, взять даже те предсвадебные ролики аля "История нашей любви".
Но использовать ее нужно осторожно! А мы что делаем? Рафинируем.
Чем ее больше, тем "круче". Я никого не виню. Это те самые механизмы рынка поставили нас в позу, в которой очень не легко творить, заниматься исскуством.
Но что мы видим в итоге?
У нас народ хочет чтоб "как у других и не хуже" От этого сплошной копир по стопроцентной постановке. Кроме замученных и неестественных лиц все остальное одно и тоже, одно и тоже....
Меня приглашают друзья "заценить" их свадебное видео, а потом спрашивают как у меня получается предугадывать события в фильме с их участием, хотя на их свадьбе не присутствовал.....
Цитата:
Сообщение от настроение
Зато, как это ново - поучаствовать в «театрализованном» действе!
Это уж точно! Здорово! Согласен на 100% Сам мечтаю! НО если не так "как у других", со вкусом и не много.
  Ответить с цитированием
Старый 11.09.2007, 23:51   #32   
Форумец
 
Аватар для vadenvor
 
Сообщений: 201
Регистрация: 30.06.2007

vadenvor вне форума Не в сети
И еще одна тема, которую я хотел обсудить среди профессионалов фото и видеосъемки. "Цена вопроса".
Объясните, почему гонорар фото оператора на свадьбе на много больше, чем видео оператора? С чем это связанно?
  Ответить с цитированием
Старый 11.09.2007, 23:59   #33   
Форумец
 
Сообщений: 429
Регистрация: 19.09.2006

Вадим123 вне форума Не в сети
Гонорар фотооператора не больше ! Это аппетиты больше !
  Ответить с цитированием
Старый 12.09.2007, 08:40   #34   
Форумец
 
Аватар для vadenvor
 
Сообщений: 201
Регистрация: 30.06.2007

vadenvor вне форума Не в сети
По факту гонорар больше. Аппетиты? Какие аппетиты, чьи аппетиты?
Выражайтесь по яснее.
  Ответить с цитированием
Старый 12.09.2007, 09:56   #35   
920 406 6258
 
Аватар для Valdemar
 
Сообщений: 1,230
Регистрация: 31.03.2006

Valdemar вне форума Не в сети
Посмотрите ЭТО , а потом спорьте - нужна ли постановочная съемка или голый репортаж...
  Ответить с цитированием
Старый 12.09.2007, 11:16   #36   
Форумец
 
Аватар для настроение
 
Сообщений: 10
Регистрация: 25.09.2006

настроение вне форума Не в сети
Думаю после ЭТОГО можно поставить "точку" в обсуждении вопроса.
vadenvor, как Вы считаете.

P.S. смотрится как триллер ))
  Ответить с цитированием
Старый 12.09.2007, 11:33   #37   
Сниму Вас
 
Аватар для Эмиль
 
Сообщений: 653
Регистрация: 19.03.2006
Возраст: 48

Эмиль вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Valdemar
Посмотрите ЭТО , а потом спорьте - нужна ли постановочная съемка или голый репортаж...
Просто АТАС!!!
Есть к чему стремиться.
  Ответить с цитированием
Старый 12.09.2007, 13:56   #38   
920 406 6258
 
Аватар для Valdemar
 
Сообщений: 1,230
Регистрация: 31.03.2006

Valdemar вне форума Не в сети
Вот здесь поменьше...14М.
  Ответить с цитированием
Старый 12.09.2007, 16:26   #39   
Форумец
 
Аватар для mirax
 
Сообщений: 161
Регистрация: 08.06.2007
Возраст: 35

mirax вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Valdemar
Посмотрите ЭТО , а потом спорьте - нужна ли постановочная съемка или голый репортаж...
Дауж вот так робота, просто блокбастер!!!!! я думаю у нас народ такого не поймет!!!
  Ответить с цитированием
Старый 12.09.2007, 17:11   #40   
920 406 6258
 
Аватар для Valdemar
 
Сообщений: 1,230
Регистрация: 31.03.2006

Valdemar вне форума Не в сети
А что-то vadenvor молчит...он все ещё за репортаж?
  Ответить с цитированием
Старый 12.09.2007, 20:20   #41   
256-99-28
 
Аватар для krystall
 
Сообщений: 2,737
Регистрация: 04.12.2005

krystall вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Ayame
но себе бы я сделала в таком ключе свадебный ФИЛЬМ.
на мой взгляд 3000-4000 у.е.
  Ответить с цитированием
Старый 12.09.2007, 21:05   #42   
I'm believer
 
Аватар для [Л@на]
 
Сообщений: 1,902
Регистрация: 24.04.2005

[Л@на] вне форума Не в сети
Valdemar, да уж=) Просто нет слов!!! Офигенно! Смотрела, как завороженная.
А кто оператор? Француз?
  Ответить с цитированием
Старый 13.09.2007, 00:09   #43   
Форумец
 
Аватар для vadenvor
 
Сообщений: 201
Регистрация: 30.06.2007

vadenvor вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Valdemar
А что-то vadenvor молчит...он все ещё за репортаж?
Ждал пока все выскажутся.
Точку по постановке пока ставить рановато.
Да уж ребята.......Я пребываю в тихом ужасе от того, что вы все пооткрывали рты на "ЭТО"
Хотя надо было догадаться.
Начну по порядку.
Итак,уважаемый Valdemar, и что же вы тут подсунули? (Я то думал вы мне свою работу продемонстрируете) Ну да ладно. Здесь даже больше почвы для обсуждения.
Во первых, данная работа является даже не постановочным свадебным роликом! Это дизайн-проект свадебной заставки.
В дальнейшим буду называть "ЭТО" заставкой.
Здесь нет даже монтажа ! Оно и понятно дизайнеры не эдиторы- они не монтируют. Я внимательно посмотрел работу и насчитал из почти 8ми минутного "экшена" всего 1 минуту работы оператора.
Рассмотрим работу оператора.
70% работы снято "из под локтя" фото-оператора. А как я ранее говорил,
данное видео, снятое по постановке фото-оператора вполне лаконично вписывается в монтажную часть, при условии акцента на данного фото-оператора. Посмотрите внимательно! Акценты расставлены. Все правильно.
Остальные 30% работы оператора вполне обычны.
----"Просто АТАСС! Есть куда стремиться!"---- И это сказал ЭМИЛЬ?
Эмиль, ты что так снять не сможешь что-ли? Смешно...
Я видел твои ролики. Так вот, видео отснятое для этой заставки даже хуже чем у тебя, особенно по композиции кадра. ИМХО.

Теперь об актуальности данной постановки.
См. пост №653 Я не категорично отношусь к постановке на свадьбе.
Я говорю о том, что использовать ее надо осторожно (не много) и со вкусом.
Обратите внимание! Молодожены предоставлены фото видео-операторам безраздельно. Нет никакой "массовки"(друзей и родственников).
В данном случае видео снято в рамках фото-сессии, что вполне нормально для свадебного дня. (максимум 1 час отсутствия молодых, друзья и родственники бухают и знакомятся,молодые кайфуют от театрального действа - ВСЕ ЗАМЕЧАТЕЛЬНО!)

А вот остальные 6 из 8 минут- это "дизайн-графоз".
Обсудим его.
Ну тут нет слов, "ПРОСТО АТАСС!"
Работа дизайнера на высоком уровне. И это стоит далеко не 3000 зелени, а по больше, на много по больше.
Так что, Эмиль, если ты стремишься к этому, то бросай фотик и камкодэр и "лезь" в "ветку" к дизайнерам.
Подробно обсуждать воркдизайн я не буду, т.к. для данной "ветки"- это флуд.
Обсудим концепт данной заставки.
Ну что тут сказать? Для заставки к фильму, ее хронометраж вызывает удивление. Вы где нибудь видели такие огромные заставки к фильмам?
Можно сказать, типа "-но этож свадебное видео, чем больше тем лучше,клиент глотает,абы бы деньги платил."
Ну не знаю. ИМХО. Судить Вам.
Но самое интересное- это стилизация заставки.
Полный трэш под сайлен тхил. Видимо для ГОТОВ работали.
По этому у нас не только старшее поколение не поймет, а практически все, за исключением продвинутого населения, которого у нас очень маловато.
P.S. ....Думайте сами, решайте сами, иметь или не иметь.....
  Ответить с цитированием
Старый 13.09.2007, 00:33   #44   
Сниму Вас
 
Аватар для Эмиль
 
Сообщений: 653
Регистрация: 19.03.2006
Возраст: 48

Эмиль вне форума Не в сети
Cool

Цитата:
Сообщение от vadenvor
----"Просто АТАСС! Есть куда стремиться!"---- И это сказал ЭМИЛЬ?
Эмиль, ты что так снять не сможешь что-ли? Смешно...
Я видел твои ролики. Так вот, видео отснятое для этой заставки даже хуже чем у тебя, особенно по композиции кадра. ИМХО.
Я имел в виду монтаж. Придумать с нуля такое очень сложно, здесь поработал не один человек. Некоторые спец. эффекты мы делали 2 года назад, только они были по чуть-чуть, в разных рекламных роликах. Сейчас на "Сити Вижине" крутится постоянно ролик "Игуаны", финальный логотип мы сделали точно также, как и в этой "заставке" только 2 года назад. Все, что там есть, можно повторить, уйдет месяц работы, и стоить это будет 60.000руб. Если Воронеж готов, будем брать высоту...
  Ответить с цитированием
Старый 13.09.2007, 00:47   #45   
I'm believer
 
Аватар для [Л@на]
 
Сообщений: 1,902
Регистрация: 24.04.2005

[Л@на] вне форума Не в сети
vadenvor, лично я рассмотрела выложенную работу, как еще одну интерпретацию, еще один взгляд на свадебное видео. Не быть восторга не могло, т.к. бантики-цветочки-поцелуйчики и обнимашки - вот это уже давно всем известно и понятно. Работа не призвана отразить чувства, не призвана рассказать о дне свадьбы одной пары, а сделана, грубо говоря, на потеху публике, чтобы молодожены, родственники посмотрели и воскликнули: incomparable! voyez-vous зa! Но на мой взгляд, от этого работа не становится хуже. Уверена, что молодожены из ролика остались довольны. Согласна, что работы оператора минимум, максимально потрудился дизайнер, но опять же это не испортило работу и, рассматривая этот вопрос с двух точек зрения, это можно отнести как к плюсу, так и к минусу (это уже выбор каждого). И ради Бога, пусть это будет заставкой, зато какой=))
  Ответить с цитированием
Старый 13.09.2007, 02:07   #46   
мегазануда
 
Аватар для TFbird
 
Сообщений: 738
Регистрация: 13.11.2005

TFbird вне форума Не в сети
Valdemar,
первую минуту смотрел с большим интересом, а анонс все не кончается и не кончается , поэтому быстренько промотал до конца. Все-таки, ИМХО, 7 минут практически голой компьютерной анимации это труднова-то для восприятия.
Кроме того, это будет стоить дорого.
Мощная визуализация, а собственно операторской работы и режиссуры и не видно что-то.
  Ответить с цитированием
Старый 13.09.2007, 09:34   #47   
920 406 6258
 
Аватар для Valdemar
 
Сообщений: 1,230
Регистрация: 31.03.2006

Valdemar вне форума Не в сети
Ребята, не судите строго, но данный ролик был мною запущен сюда специально (провокация) дабы началось какое-то обсуждение, соответствующее названию ветки, и прекратилось выяснение отношений между участниками форума...А ролик действительно не соответствует нашему менталитету...но как смотрится!!!
  Ответить с цитированием
Старый 24.09.2007, 09:38   #48   
КОСМОВАЛЯ
 
Аватар для goldren
 
Сообщений: 5,137
Регистрация: 28.09.2001
Записей в дневнике: 1

goldren вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Valdemar
Репортаж, особенно в фото, никому не нужен.
оооочень глубокое заблуждение.
причём, я не утверждаю, что Постановка - это плохо.
  Ответить с цитированием
Старый 24.09.2007, 11:10   #49   
920 406 6258
 
Аватар для Valdemar
 
Сообщений: 1,230
Регистрация: 31.03.2006

Valdemar вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от goldren
оооочень глубокое заблуждение.
причём, я не утверждаю, что Постановка - это плохо.
Я имел ввиду - "сплошной репортаж"...
  Ответить с цитированием
Старый 24.09.2007, 12:24   #50   
КОСМОВАЛЯ
 
Аватар для goldren
 
Сообщений: 5,137
Регистрация: 28.09.2001
Записей в дневнике: 1

goldren вне форума Не в сети
Valdemar, а. сорри. сплошной - конечно не дело.
  Ответить с цитированием
Старый 24.09.2007, 17:17   #51   
Форумец
 
Аватар для vadenvor
 
Сообщений: 201
Регистрация: 30.06.2007

vadenvor вне форума Не в сети
Репортаж или постановка? Мы все запутались!
Давайте разберемся.
ИМХО. По видео:
Репортаж-это документальная хроника событий. Типа док. фильм.
Постановка - это игра актеров по сценарию под дудку режиссера. Типа худ. фильм.
Т.к. свадьба это событие, которое должно развиваться по своим законам,
то к нему применим в идеале только репортаж.
Доводы в пользу постановки - это лишь политика продаж рыночной экономики.
Тоже самое можно с на тягом отнести и к фото. Не считая фотосессий.
P.S.
В одном фильме нельзя сочетать несовместимые вещи.
Увы, или "голый репортаж" или "сплошная постановка".
  Ответить с цитированием
Старый 24.09.2007, 19:17   #52   
Форумец
 
Аватар для mirax
 
Сообщений: 161
Регистрация: 08.06.2007
Возраст: 35

mirax вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от vadenvor
Увы, или "голый репортаж" или "сплошная постановка".
Возможно и так!!! но народу нравиться когда и то и другое, да еще и больше!!!
  Ответить с цитированием
Старый 24.09.2007, 19:48   #53   
920 406 6258
 
Аватар для Valdemar
 
Сообщений: 1,230
Регистрация: 31.03.2006

Valdemar вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от vadenvor

В одном фильме нельзя сочетать несовместимые вещи.
Увы, или "голый репортаж" или "сплошная постановка".
Съемка роликов, клипов по сценарию оператора - есть "постановка".Съемка выкупа, регистрация, поздравления, кафе - есть "репортаж"...так что, все "сочетается"...
  Ответить с цитированием
Старый 24.09.2007, 23:31   #54   
Форумец
 
Аватар для vadenvor
 
Сообщений: 201
Регистрация: 30.06.2007

vadenvor вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от mirax
Возможно и так!!! но народу нравиться когда и то и другое, да еще и больше!!!
А я не говорю про то, что нравиться народу, я говорю про искусство.
Большинству нравиться именно коммерческие фильмы.
Возьмем Голливуд. Фильм, с сногсшибательным бюджетом, PR и промоушн,
передовая компьютерная графика, спецэффекты.
Смотрится на одном дыхании, завораживает и не отпускает.
Конечно, людям нравиться, но только этот эффект длиться не долго.
Один, два раза, максимум три посмотришь и диск в мусорку.
Одноразовая попса.
Там эффектов до ужаса, а смысла никакого. Это людям и подавай.
"-На работе думал, так еще и над фильмом думать надо? Нафиг надо?!"
Диск купил,пришел домой, посмотрел, глотнул дозняк новых эффектов и спать.
Утром по дороге выбросил диск, купил новый, и весь день ждешь, когда очередная доза. Фильмы- бизнес, приносят огромную прибыль.
А народ кричит: "ФИЛЬ-МУ!!!!! ФИЛЬ-МУ!!!! ФИЛЬ_МУ!!!!!".( и по ядрёней)

Помните? "Человек с бульвара Капуцинов"
Искусство или трэш? Что лучше? Для народа(большенства), конечно - "трэш".
А мешать постановку и репортаж с одними и теми же персонами - это "придуманный способ обмана" (Я не говорю про постановочные видеоролики, но правильней будет их вынести за пределы репортажа,например,на отдельном диске ).
Репортаж, он будет сладок через лет 20, а сразу после свадьбы вкуснее посмотреть постановочные клипы с навороченной графикой и т.д. Да еще чуть ли не первое по значимости - это "понтануться" перед друзьями.
А от репортажа они уснут, если в кадре их нет. А их там и не будет!(Я говорю не про конкурсы на банкете)
Еще один стереотип- "снимай так, чтобы в кадре обязательно были "молодые". Что за бред?!? А гости? А друзья?
А если свадебный фильм состоит из одних постановочных клипов, официальной и сухой регистрации и дебильного затянутого выкупа, то
достанешь "ЭТО" лет через 20 и будешь локти кусать.........

Цитата:
Сообщение от Valdemar
Съемка роликов, клипов по сценарию оператора - есть "постановка".Съемка выкупа, регистрация, поздравления, кафе - есть "репортаж"...так что, все "сочетается"...
см. пост №712
Сочетание постановки и репортажа возможно, ну, например, если постановка снимается для изготовления "отбивок" к этапам свадебного дня(анонс-заставка). Длительность должна быть минимальной, а смысловая нагрузка максимальной (Х.Р.~10"-60")
Ну и плюс любимая всеми графика и спецэффекты.

Последний раз редактировалось Lati; 14.04.2011 в 12:03.
  Ответить с цитированием
Старый 25.09.2007, 00:01   #55   
фотограф
 
Аватар для ilyaerin
 
Сообщений: 2,738
Регистрация: 20.10.2004

ilyaerin вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от vadenvor
Репортаж, он будет сладок через лет 20, а сразу после свадьбы вкуснее посмотреть постановочные клипы с навороченной графикой и т.д.
Имхо, хороший репортаж - забавнее смотреть сразу после свадьбы (любого другого события), т.к. хороший репортажный фотограф или видеооператор поймает такие моменты и мимику, о которой многие люди даже не представляли. Это может заставть улябнуться почти любого...
А вот красивую обработку, где все хорошо, приятно будет и через много лет посмотреть...
  Ответить с цитированием
Старый 25.09.2007, 00:52   #56   
Форумец
 
Аватар для vadenvor
 
Сообщений: 201
Регистрация: 30.06.2007

vadenvor вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от loshadka
Имхо, хороший репортаж - забавнее смотреть сразу после свадьбы (любого другого события), т.к. хороший репортажный фотограф или видеооператор поймает такие моменты и мимику, о которой многие люди даже не представляли. Это может заставть улябнуться почти любого...
А вот красивую обработку, где все хорошо, приятно будет и через много лет посмотреть...
В том то и дело что "хороший репортаж" при любом раскладе интересно смотреть. Только я вот что-то не вижу здесь демонстраций оного.

Да? Красивую обработку через двадцать лет, когда обрабатывать будут совсем по другому? Это, например, если сейчас посмотреть первый вариант Кин-Конга, или другого фильма,типа того.
И несуразные лица, корчащееся в актерской попытке сыграть?(про молодых)
Приятно будет смотреть? Увольте...
  Ответить с цитированием
Старый 25.09.2007, 02:05   #57   
фотограф
 
Аватар для ilyaerin
 
Сообщений: 2,738
Регистрация: 20.10.2004

ilyaerin вне форума Не в сети
vadenvor
Цитата:
Сообщение от vadenvor
И несуразные лица, корчащееся в актерской попытке сыграть?(про молодых)
Приятно будет смотреть? Увольте...
Ну, не знаю как там с актерской игрой, которой нужно попытаться обучить пару людей за 10-30 минут.

А фото - за 10-30 минут можно сделать так, чтобы пара вела себя вполне естественно и непринужденно, а фотографу останется только ловить проявления любви: улыбки, поцелуи, смех и т.д...
Я уверен, что такие кадры будет приятно смотреть и через 20, и через 50 лет. И обработкой будет не так просто их испортить.
  Ответить с цитированием
Старый 25.09.2007, 10:36   #58   
Форумец
 
Аватар для vadenvor
 
Сообщений: 201
Регистрация: 30.06.2007

vadenvor вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от loshadka
А фото - за 10-30 минут можно сделать так, чтобы пара вела себя вполне естественно и непринужденно, а фотографу останется только ловить проявления любви: улыбки, поцелуи, смех и т.д...
Конечно, я полностью согласен!
Я говорил только за видео.
  Ответить с цитированием
Старый 26.09.2007, 00:09   #59   
Ох!
 
Аватар для Motonych
 
Сообщений: 2,588
Регистрация: 13.01.2007
Возраст: 57

Motonych вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от loshadka
Имхо, хороший репортаж - забавнее смотреть сразу после свадьбы (любого другого события), т.к. хороший репортажный фотограф или видеооператор поймает такие моменты и мимику, о которой многие люди даже не представляли. Это может заставть улябнуться почти любого...
А вот красивую обработку, где все хорошо, приятно будет и через много лет посмотреть...
Представьте себе, что через 50 лет будет называться хорошей обработкой? А вот хорошая репортажная фотография, на которой запечатлен Его Величество Момент оставалась есть и будет лучшим признаком фотомастерства. Кто знает мастеров фотографии - хороших ретушеров? А Картье-Брессона - мастера репортажа знают все..........«Снимать - значит определить сразу и в доли секунды событие и точную организацию визуальных форм, которые выражают и определяют это событие. Это значит выстроить голову, глаз... вдоль одной линии. Это способ жить» Анри Картье-Брессон.
  Ответить с цитированием
Старый 26.09.2007, 00:30   #60   
фотограф
 
Аватар для ilyaerin
 
Сообщений: 2,738
Регистрация: 20.10.2004

ilyaerin вне форума Не в сети
Motonych
Никто и не говорил, что репортаж - это плохо. А говорилось о том, что людям в возрасте, имхо, часто приятно смотрть "на себя красивых", мол, какие мы были...
В том контексте речь шла скорее не о обработке (в смысле ретушь, рюшечки, сердечки и т.д), а о постановке(не репортаж) в съемке.
О хорошей постановке, а не о
Цитата:
Сообщение от vadenvor
И несуразные лица, корчащееся в актерской попытке сыграть?(про молодых)
Приятно будет смотреть? Увольте...
В смысле, что людям приятно будет посмотреть на свое фото, где они красивые, счастливые и молодые спустя n лет. Где они красивые и естественные не после обработки, а потому что сняты хорошо...

з.ы. как-то так. не уверен, что понятно написал (ночь уже - спать пора )...
  Ответить с цитированием
Поиск в теме: 


Опции темы

Быстрый переход:

  Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2023, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Support by DrIQ & Netwind