о версии М. Булгакова, или просто о смысле существования черного и белого.

[dthnth]

вот такой вопрос , не то что бы о всем "Мастере и Маргарите", там много всего, а лишь об одной фразе оттуда:

о том, что свет без тьмы не имеет смысла.
о том, что любой объект отбрасывает тень.
и непонятно истинное назначение света, если нет тени.
и все таки на самом деле смысл в вечной борьбе этих двух противоположностей, и одной не быть без другой.
дело лишь в том, на какой стороне стоять.


что вы можете по этому поводу сказать Отец Олег ?

[01eg]

одной не быть без другой

тьма без света вполне себе самодостаточна (ИМХО)

[dthnth]

01eg ну с этой стороны - да, а с свет без тьмы ?

[Док]

01eg

тьма без света вполне себе самодостаточна

При отсутствии света как понятия, он не была бы тьмой.

[01eg]

Док вот именно тьмой она бы и была (заметь - я не сказал "тенью", как в первом посте). тьма - это ничто, пустота. т.е. то, что существует изначально, а уж потом грянуло "да будет свет" и тогда уже произошло разделение на собственно свет и тень

dthnth а вот со светом действительно прикольная ситуация - он не может быть всеобщим, т.е. всегда будут существовать "теневые" стороны у ВСЕГО

[отец ОЛЕГ]

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.
7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.
8 Он не был свет, но был послан, чтобы свидетельствовать о Свете.
9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.

Нельзя противопоставлять свет и тьму, т.е. Бога и диавола в равной степени.

[Iron Duke]

отец ОЛЕГ Но ведь никто не противопоставляет Бога и сатану в равной степени. Имхо, речь о том, что всё познаётся через свою противоположность, чтобы было с чем сравнить.
01eg

тьма без света вполне себе самодостаточна (ИМХО)

А как бы мы об этом узнали, если бы была только тьма, т.е. пустота, ничто?
(Извечный вопрос, что первично, бытие или сознание)

[01eg]

А как бы мы об этом узнали, если бы была только тьма, т.е. пустота, ничто?

в том то и дело, что тьма допускает существование себя как со светом (тогда она тень), так и без света - просто тьма

я считаю это важным. данное обстоятельство как бы подчеркивает тяжесть функции света, рассеивающего тьму, т.е прекрати "рассеивать" и жизнь иссякнет - останется одна тьма

[Unforgiven]

01eg

прекрати "рассеивать" и жизнь иссякнет - останется одна тьма

не всякая жизнь происходит за счет фотосинтеза

[Маркетолог]

Вопрос света и тьмы интересно открывается в зороастризме. Там Ариман и Ахура-Мазда есть две неразделимые сущности. Одна не может существовать без другой. Сейчас поище где-то у меня была интересная притча зороастрийцев на эту тему.

[01eg]

не всякая жизнь происходит за счет фотосинтеза

"свет" - это не только свет (если уж упрощать до такого уровня - то еще, например и тепло) - скорее это обобщающее название для некой силы, несущей энергию в мир тьмы - пустоту (не знаю, как точнее выразиться, извините)

так же как и "жизнь" - в данном случае мною подразумевалась не только как "органическая жизнь", но и как некое развитие материи вцелом

[Iron Duke]

01eg Скажите, а в Вашей концепции тьмы пространство и время присутствуют? Или же это небытие?

[01eg]

Iron Duke скорее нет, чем да

хотя с пространством есть у меня некоторые непонятки

[dthnth]

Iron Duke ну почему концепции тьмы,
скорее уж тогда концепции тьмы и света, бо не существует одного без другого.
пространство и время может присутствовать, а может и нет, может и время одно, без пространства, а может и наоборот.

да и вообще, тут конечно же речь не о органической жизни, а несколько о другом.

слова Отца Олега конечно имеют смысл, и очень большой, только его надо читать, его надо понять,
я не поняла, если честно,
а он и не объяснил подробно.


так вот,
всвязи со всеми этиим концепциями и прочими, меня интересует вопрос о тех людях, которые находятся на границе света и тьмы, которые не пускают тьму в область света.
о том, что такие люди есть, я точно знаю.
не знаю, что там происходит на более другом уровне энергий,
но на уровне человека примерно так:
они пытаются прорваться через человека,
и дело его - не пустить.
человек имеет ограниченные силы, он чувствует, как то постепенно сдает позиции, а потом вдруг побеждает на этом фронте и отвоевываает неслабую территорию.
и плохо то, что война эта нескончаема, и в ней нет победителя.
но человек понимает, что однажды он может не оказать достаточного сопротивления, и его разум будет побежден.
в данном случае он оставляет для себ япоследнюю гранату, вытаскивает чеку,
и у побежденного разума будет только одна последняя возможность - самоликвидироваться,
а потом вдруг отбивает сильную атаку, и остается жить.
а борьба вечна.
почему так ?
почему ?
это слишком больно, потому что война никогда не кончится.
откуда взять силы для нее ?
ведь можно и сдаться, и стать на сторону тьмы,
только не хочется. совсем не хочется, .

объясните мне это, отец ОЛЕГ , и что вы думаете по этому поводу ?
да и все остальные тоже, скажиет что нибудь...

dthnth добавил [date]1080239993[/date]:
01eg непонятки с пространством легко решаются изучением теории n-мерных пространств. весьма поучительная вещь, с координатами (1,2,3,...,n,....)x(1,2,3,...,m,....)

[отец ОЛЕГ]

"Здесь Бог борется с диаволом, а поле битвы - сердца людей..."

_________откуда взять силы для нее ?______________

"Все могу, о укрепляющем меня Христе" - ап. Павел.

[Док]

Все это суть энтропия...

[отец ОЛЕГ]

"Держите ум в аду и - не отчаивайтесь" - Прп. Силуан Афонский

[Iron Duke]

dthnth Одно пространство без времени представить трудно, но можно; наоборот - не получается.
По поводу людей, которые не пускают тьму - вы имеете ввиду неких хранителей, или же каждый человек понемножку борется с тенью?

и плохо то, что война эта нескончаема, и в ней нет победителя.

По определению - война выиграна, если получился мир, который был бы лучше довоенного, хотя бы и только с вашей точки зрения.
Если война нескончаема, то можно мысленно разбить её на периоды и спокойно считать победы и поражения.

но человек понимает, что однажды он может не оказать достаточного сопротивления, и его разум будет побежден. в данном случае он оставляет для себя последнюю гранату, вытаскивает чеку,
и у побежденного разума будет только одна последняя возможность - самоликвидироваться,
а потом вдруг отбивает сильную атаку, и остается жить.

- не понял, поясните пожалуйста.

ведь можно и сдаться, и стать на сторону тьмы,

Чтобы сдаться, надо получить предложение о капитуляции. Даже в самые трудные периоды я лично его не получал. А ещё у меня есть сильное подозрение, что сдавшемуся лучше не живётся, следовательно, нет и смысла переходить на сторону тьмы (если, повторюсь, она предложит, имхо тьме до фени, на её стороне конкретный человек или нет).

To all Суть темы, как я понял, заключается в банальной диалектике, которая всем прекрасно известна. Существенное дополнение: теперь известна. Соменваюсь, что Моисей, скажем, штудировал Гегеля. А вот Булгаков - наверняка. Поэтому моделировать спор между этими людьми некорректно.

Iron Duke добавил [date]1080297250[/date]:
Док, при чём тут энтропия?!

[Док]

Iron Duke

при чём тут энтропия

Тьма без света, свет без тьмы - уровни энтропии, не более того.

[dthnth]

Iron Duke

неких хранителей

нет не хранителей я имею ввиду, хотя с некоторой точки зрения, может и можно назвать их такими,
скорее всего - это те, линия границы через которых прошла, или может быть слабое место в них какое есть,
это те, которых застала война непосредственно в их разуме и сознании.
конечно, каждый борется с тенью понемногу, но эти люди на передовой.

можно мысленно разбить её на периоды и спокойно считать победы и поражения

победы и поражения слишком часты, вернее отбитие нападения, нападения почти постоянны,
можно немыслимым усилием немного отодвинуть линию фронта, но не очень далеко.

относительно вытаскивания чеки -
ставится некий порог, граничный предел куда еще тьма не проникла, и на тот порог ставится бомба самоуничтожения, - выглядит примерно так: когда все мысли и возможности отрублены, и только одна ведет тебя на крышу высокоэтажного дома и заставляет отпустить руки с пожарной лестницы.
это делается для того, что бы не дать им завладеть собой и не пустить их окончательно в мир, не дать им управлять тобой, убив себя разорвать линию фронта и навсегда закрыть данный слабый участок.
иногда в самый последний момент разум побеждает,
или, как я предположу, они чувствую, что сейчас не останется места проникновения, и ненадолго отступают. до следующей более подготовленной атаки.

сдавшемуся лучше не живётся, следовательно, нет и смысла переходить на сторону тьмы

конечно, толкьо ему отныне не живется вовсе, не то что хорошо, он просто становится орудием тьмы. без совести, и понимания.

но вот толкьо тьме как видимо не до фени, на какой кто стороне,
потому что как верно сказано, поле битвы - сердца людей, и они пытаются один за одним покорить их.
слабость может в психике , где угодно... не знаю точно.
одно только, психиатр в таком случае ставит диагноз - невроз навязчивых состояний. только не вылечивают его,
не могут они закрыть дыру в человеческой душе. не ставится ими фаервол на человеческую душу.

у кого есть встроенный фаервол, тем повезло.

P.S. под "ними" здесь понимаются в некотором роде - самые темные круги ада,
которые тянут руки к другим людям через сознание данного человека на границе,
и представьте себе, что это за битва в сознании человека,
регулярная битва, которая не может кончится, .....

dthnth добавил [date]1080323975[/date]:
Iron Duke энтропия она всегда причем, - это же мера хаоса., вроде бы.

[Iron Duke]

dthnth Блин, жуткую картину вы нарисовали...
У самого сроду такого рода проблем не было. И слава Богу. То ли у меня "firewall встроенный", то ли я просто тыловая крыса, но кроме некоторых искушений, подобные страсти не мучают.

Вопрос: как быть с тем, что самоубийство - грех?

А энтропия, насколько я помню, это мера затраченной, но не приведшей к результату работы. Вот и удивился, при чём это.

Что же касается хаоса, то не вижу причин, по которым его надо приравнивать к тёмной стороне. Жизнь суть хаос, аналитичного в ней мало (что имхо, есть плюс).

С уважением, Iron Duke.

[Док]

Iron Duke

Жизнь суть хаос

Жизнь и хаос в физике понятия противоположные.

[Boruch]

Док Ну, жизнь, допустим, побогаче одной физики. Ты б еще ее с математикой сравнил.

[Док]

Boruch Жизнь она и лингвистики побогаче, однако описываем мы ее словами...

[01eg]

жизнь - это довольно неплохо упорядоченная материя - на хаос и правда не тянет

[Boruch]

Док Да вот. Описываем, описываем и пока что много есть чего описывать и слов не хватает другой раз.

[Iron Duke]

01eg Серьёзно? Привет от лаплассовского детерминизма? Да в жизни трудно что-либо даже с высокой долей вероятности просчитать, не говоря уже о ста процентах. А когда таки просчитать получается - сами не радуемся, вспомните Первую Мировую с её кризисом аналитичности.

[01eg]

IromDuke мы наверное о разных аспектах понятия "жизнь" говорим: я скорее больше о био составляющей, а вы о социо, так?