Еще раз о Джордано Бруно, религии и науке

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

vi0, какие римские ученые? Давайте цитаты, ссылочки, подтверждение авторитета этих ученых в вопросах истории и методологии науки (авторитет в науке - это немного иное).

Хмм.. а зачем?
Это было бы резонным требованием, если бы я утверждал, что римские ученые не сошлись с римским Папой во взглядах на методологию науки (тогда, в свою очередь, я бы попросил предоставить аналогичные доказательства компетентности Папы в этой области - и, пожалуй, ввел бы вас в затруднение). Но по вполне очевидным причинам, эту версию я даже не рассматривал - невозможно предположить даже саму возможность такой дискуссии научного сообщества с католическим иерархом.

Как мне думается, некоторая (меньшая) часть протестующих была возмущена тем, что Папа попытался сыграть на чужом поле - в отличие от предшественников, которые честно признавали, что причины были все же именно религиозные (ересь, хула на Бога и т.п.), Бенедикт поддался искушению использовать в качестве оправдания научные (!) доводы, что само по себе было плохой идеей, да и выступил он неубедительно..

Ну и конечно же, основным поводом для возмущения (или, точнее, поводом для основной массы) мне видится сама попытка оправдать негуманный, как ни крути, поступок. Надеюсь, тот факт, что большинство европейских ученых разделяют гуманистические воззрения, мне доказывать не надо?

Сообщение от Антон Ю.Б.

Меня наука, ее история и методология интересуют, если можно так сказать, "сами по себе", а не в направлении апологетики христианской веры.

В этом я и не сомневался. Однако, мне определенно кажется, что религиозные воззрения все же накладывают определенный отпечаток на ход ваших рассуждений.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Релятивизировать любые выводы, глубокомысленно сказать об их относительности - это довольно просто. Можете заниматься этим сколько угодно.

Я всего лишь хотел указать на некоторую особенность природы подобных дискуссий, которая в известной мере препятствует достижению истины. Рано или поздно любые сколь угодно логичные рассуждения упираются в определенные субъективные убеждения почти догматического характера (если оппонент религиозен, это происходит особенно быстро - религия догматична по своей природе). Соответственно, дальше такой диалог может продолжаться только непарламентарными методами - что и было здесь неоднократно продемонстрировано. Впрочем, это не имеет отношения к обсуждаемой теме - так, мысли вслух..

[@MO:ZG@]

Антон Ю.Б., Итак общий вывод. Бруно занимался исследованиями, предположил что жизнь у нас не только на земле есть, что не солнце вокруг нас вертится, а мы вокруг него, (до слов не доёживайтесь, я в общем сказал), так наша милосердная церковь, посчитав его мракобесом, сожгла на костре, и как вы говорите "За дело". Чтото тут неувязочка...

[Антон Ю.Б.]

vi0, во-первых, ссылку на выступление римского папы я дал просто "в довесок". То, о чем говорил в этой ветке я, и то, о чем он говорил в этом выступлении - это несколько разные темы. Далее, если Вы говорите о некоем мнении римских ученых, то стоит его привести, а не просто подавать все это в том виде, что "на моей стороне римские ученые". И еще раз уточню, что имело бы смысл все это делать, если они на Вашей стороне в нашем с Вами разговоре, а не в их споре с папой римским - все же в этой ветке разговариваем именно мы с Вами и у нас вполне конкретный предмет разговора. Считаете Вы, что он исчерпан - да сколько угодно, но зачем этот детский сад про догматичность религии? Религия догматична, потому что в ней есть догматы, а математика аксиоматична, потому что в ней есть аксиомы что ли? Религиозный дискурс ничуть не более ограничен в этом смысле, чем любой дискурс, где есть стремление придерживаться культуры рассуждения и умозаключений.

@MO:ZG@, сделать вывод из сказанного, что Бруно занимался исследованиями (и т.д.) - это только Вы можете, да Материалист мог бы, если бы его не ограничили в этом разделе.

[Nиколай]

Сообщение от @MO:ZG@

так наша милосердная церковь, посчитав его мракобесом, сожгла на костре

Церковь его не наша сжигала. Когда язык бежит впереди ума, это беда.

[vi0]

Сообщение от Nиколай

Церковь его не наша сжигала.

Тем не менее, православные с завидным упорством стараются оправдать действия католической инквизиции. Вы не знаете, зачем им это нужно?

[CowboyHugges]

Я вообще не понимаю этого преклонения перед фигурой Бруно, сожгли его за ересь и оккультизм, а не за его научные "достижения". Вообще фигуры Бруно и Галилея это прям какие-то "атеистические великомученики", а мне вот Сервета даже больше жалко А гелиоцентризм к 1600 году был весьма распространенной теорией, и никто за её "пропаганду" никого, на самом деле, не сжигал

[vi0]

CowboyHugges, сожгли его за то, что его идеи противоречили учению Церкви и он от них не отрекся. Поэтому его смерть стала символом свободы мысли, уничтоженной мракобесием. А был он ученым или не был - сути не меняет.

[AirGunHunter]

Сообщение от vi0

Тем не менее, православные с завидным упорством стараются оправдать действия католической инквизиции. Вы не знаете, зачем им это нужно?

vi0, Вам не надоело "тупить" в православной ветке? Порой вы уже не вызываете улыбку, как обычно, а вызываете ощущение - когда ребенок вмешивается в разговор взрослых людей..........

[Эрика]

AirGunHunter, да ладно вам, стебется человек. Причем качественно.

[Камиль Писсаро]

vi0, Вы упорно упускаете из виду то, что он был священником. Пользовался всеми благами своего сана - что в те времена было весьма ощутимо: а сам продвигал под видом научных "космологических" изысканий свои оккультные воззрения. Это, независимо от его мировозрения обычное жлобство и предательство.

[AirGunHunter]

Сообщение от Эрика

AirGunHunter, да ладно вам, стебется человек. Причем качественно.

Эрика, если б его стеб был обычным празднословием......................

[Антон Ю.Б.]

Для интересующихся - про историю науки, науку и протонауки: http://ivanov-petrov.livejournal.com...le=mine#cutid1

[igzhi]

"Фраза «инквизиторы сожгли великого ученого Джордано Бруно» фактически не верна. Ученого по имени Бруно история науки не знает. Это понимал уже Галилей: «Признавая блестящие интеллектуальные способности Бруно, Галилей тем не менее никогда не считал его ученым, и тем более астрономом» . И в самом деле - «Собственно научных результатов у Бруно не имелось, а его аргументы в пользу системы Коперника были набором бессмыслиц – беспорядочным нагромождением нелепых ошибок и высокопарных сентенций, демонстрирующих лишь невежество автора» .
«В его руках коперниканство стало частью традиции герметизма. Бруно превратил математический синтез Коперника в религиозное учение» .
«Можно ли назвать Бруно ученым хотя бы по меркам конца 16 века? Бруно был не столько пропагандистом учения Коперника, сколько глашатаем оккультных тайн герметизма, которые он в нем открыл. Бруно не столько популяризировал учение Коперника, сколько компрометировал, вовлекая в контекст магических суеверий, по сравнению с которыми не только система Птоломея, но и схоластический аристотелизм в целом выглядели эталоном научного рационализма. И только Галилей вернул Коперника науке, истолковав его учение в терминах настоящей, экспериментально-математической науки о природе, без всяких «знаков Зодиака» и каббалистической чертовщины» .
Не будучи астрономом, но будучи заурядным магом и шарлатаном, в качестве такового Бруно и был осужден, причем гелиоцентрические убеждения не были поставлены ему в вину. Иезуит Каспар Шоппе, который присутствовал на суде, так передает обвинения против Бруно: «В этих книгах он учил, что миры бесчисленны, что душа переселяется из одного тела в другое и даже в другой мир, что одна душа может находиться в двух телах, что магия хорошая и дозволенная вещь, что Дух Святой не что иное, как душа мира. Моисей совершал свои чудеса посредством магии и преуспевал в ней больше, чем остальные египтяне, Моисей выдумал свои законы, что Священное Писание есть призрак, дьявол будет спасен. От Адама и Евы он выводит родословную только евреев. Остальные люди происходят от тех двоих, кого Бог сотворил днем раньше. Христос – не Бог, был знаменитым магом и за это по заслугам был повешен, а не распят. Пророки и апостолы были негодными людьми, магами, и многие из них повешены» .
Стоит также заметить, что казнен Бруно был в 1600 году, а осуждение инквизицией «коперниканства» состоялось лишь в 1616 году. Это означает, что ко времени казни Бруно коперниканство еще не расценивалось как ересь и не могло быть поводом к столь суровому наказанию . ..."
А. Кураев

[igzhi]

Продолжение
"...Именно Бруно скомпрометировал математическую гипотезу Коперника, нагрузив ее архаичными оккультными байками. "Коперник – заря, которая должна была предшествовать восходу солнца истинной античной философии" (Бруно. Пир на пепле, 1).
Бруно не революционер, а банальный реакционер, который пробовал отбросить две тысячи лет развития культуры и мысли, вернувшись даже не к Платону и Аристотелю, а к досократическим натурфилософам. «Бедного Аристотеля» Бруно жалеет за его неспособность постичь «глубинную магию» .
Коперника же Бруно просто презирает (вопрос - а кого сей "гений" не презирал?): "Ноланец ответил, что он не смотрит ни глазами Коперника, ни Птоломея, но своими собственными. Эти математики – как бы посредники, переводящие слова с одного языка на другой; но затем другие вникают в смысл, а не они сами. Они же подобны тем простым людям, которые сообщают отсутствующему полководцу о том, в какой форме протекала битва и каков был результат ее, но сами-то они не понимают дела, причины и искусства, благодаря которым вот эти победили… Коперник недалеко ушел от слепоты" (Бруно. Пир на пепле, 1).
В научной астрономии, в физике, математике от Бруно следа не осталось. Кроме отрицательного – компрометации Коперника.
Единственная "наука", в которой Бруно не был профаном - это магия. О себе Бруно в обращении к вице-канцлеру Оксфордского университета говорил – «доктор самой изощренной теологии, профессор самой чистой и безвредной магии... Его гению самые знатные рукоплескали» .
Я не собираюсь оправдывать мерзость сожжения человека - и уж тем более сожжения за его мысли.
Но факт есть факт: сожжен был не Бруно-астроном; приговор выносили Бруно-колдуну. Это был конфликт не религии и науки, а двух религий: католичества и язычества. Его казнь помогла науке одним: стало понятно, что надо быстрее освобождаться от античного оккультного наследия. Удивительно символично, что арест Бруно в буквальном смысле открыл дорогу восхождению Галилея: он получил то самое профессорское место в Падуанском университет, на которое претендовал Бруно, через год после его ареста .
Бруно со своим неумением отличить оккультизм, миф от естествознания действительно был ретроградом. Через его языческие привычки надо было переступить, чтобы родилась наука Нового Времени."

[igzhi]

Профессор Московской Духовной Академии; старший научный сотрудник кафедры философии религии и религиоведения философского факультета МГУ по поводу появления науки:
«У науки есть начало. Оно имеет свои временные и пространственные координаты. Западная Европа, рубеж XVI-XVII столетий. Не в мусульманском, языческом или атеистическом (буддистском) мирах родилась наука, а в мире христианской догматики. И век ее рождения – это век величайшего религиозного напряжения в истории Европы: время Реформации и Контрреформации, время религиозных войн и «охоты на ведьм», время расцвета инквизиции и принципа «чья власть – того и вера». Не в секулярную эпоху родилась наука и оформилась как социальный институт, а в эпоху «фанатизма» Причем сами создатели научной парадигмы были людьми весьма верующими.»

[Антон Ю.Б.]

igzhi, про Бруно все немного сложней - стоит понимать что в истории человеческой мысли, пусть и не научной, но той, что к становлению науки отношение имела, он все же сыграл роль несколько большую, чем показывает Кураев. Да, для современной науки этот момент именно философского обсуждения бесконечности мира не так важен (то есть, если можно так сказать, то ни в науке, ни в ее философии Бруно не остался), но история философии имеет свою логику и свою ценность, не всегда в соотношении с наукой. Бруно философски развивал Кузанского и Коперника, договаривая то, что они не договаривали, но должны были бы, приняв определенные предпосылки. Язык этого договаривания был обычным для эпохи, там можно было мешать и то, что мы ныне считаем философией, и то, что мы ныне вообще не воспринимаем - так что обвинения в заурядном шарлатанстве (что несколько противоречит признанию блестящих интеллектуальных способоностей Галилеем) - это некоторый популизм. Повторюсь - из того, что мы признаем нейтральность трудов Бруно для науки, ее истории и философии, вовсе не следует полная бессмысленность этих трудов для философии вообще. В конечном счете философии "вообще" нет, на науку она в любом случае влияет, просто из этого влияния не следует вывод о Бруно как о мученике за науку. Не следует и вывод как о мученике за философию. Но об этом уже достаточно говорилось выше. Просто вещи стоит пытаться воспринять во всей их сложности, не упрощая ни в какую сторону.

А вот насчет становления европейской науки Кураев все же манипулирует. Не неправду говорит и не правду, а именно манипулирует. Сравните просто, где по моей ссылке ставятся вопросы и признается их сложность, а у Кураева (в Вашей цитате) есть готовые ответы. Ясно, что некоторые вещи границами жанра определяются и позволяются, но он и за границы жанра выходит все же.

[Антон Ю.Б.]

igzhi, забыл сослаться - посмотрите, например, Гайденко "ИСТОРИЯ НОВОЕВРОПЕЙСКОЙ ФИЛОСОФИИ В ЕЕ СВЯЗИ С НАУКОЙ".

[vi0]

igzhi, такое ощущение, что вы не читали тему и решили в сотый раз закопипастить уже неоднократно слышанные всеми аргументы. Мы ведь здесь уже обсуждали, что с современной точки зрения невозможно оправдать действия католической инквизиции безотносительно научной ценности трудов или там личных качеств Бруно и прочих сожженных "еретиков". И Ватикан это уже признал и извинился за содеянное. И лишь некоторые православные, по неясным мне причинам, продолжают гнуть свою линию - мол, правильно жгли, за дело! Это такая превратно понятая корпоративная солидарность, что ли? Я действительно не понимаю, зачем православному человеку надо оправдывать действия католической инквизиции?

[Xenon]

Сообщение от igzhi

атеистическом (буддистском) мирах

АТЕИЗМ=БУДДИЗМ? Самому не смешно?

[igzhi]

vi0, Вы правы я неполностью прочитал всю тему. Извиняюсь.

АТЕИЗМ=БУДДИЗМ? Самому не смешно?

Нет, не смешно. Здесь имеется ввиду, что у буддистов нет Бога как такового и исходя из этого их иногда относят к атеистам. Буддизм скорее философия, чем религия.