О зарплате...

[Teddybear]

Сообщение от Auk

И еще раз - заработная плата загруженного дворника/уборщицы должна позволять жить, не собирая бутылки и банки.

Дело говорите, товарисч.. А зарплата специалиста должна позволять не искать "левых" заработков и работы в нескольких местах одновременно.

[Sart]

Сообщение от jon_d

Конечно, нормально подстроить 1С под компанию, подключить сеть, устранять неполадки и т.д. - это более выжные задачи. Но сколько раз в разных организациях, заходя в ай-ти службу наблюдал картину: открыт инет (какая-нибудь развлекаловка-познаваловка), на столе кофэ, а то и сигарета в зубах. Адский труд... Не говорю обо всех, есть компании, в которых не присесть, но МНОГИЕ подходят под мое описание. И зачем им платить много???

Да, действительно, зачем? ДАвайте их уволим)))))) Если сисадмин бегает с задницей в мыле, то либо он не умеет автоматизировать свой труд, либо еще слаб как админ. У меня на работе сеть настроена и моего незначительного вмешательства требует хорошо если раз в 2-3 месяца. Нет, чтобы к этому прийти, я месяц вылизывал всю инфраструктуру - но нафига я сейчас буду искать себе ненужную работу? сеть настроена и моя функция - быть постоянно наготове на случай ЧС. Ну и совершенствовать свои навыки, само собой - прогонка нового софта в виртуалках, лазанье по форумам с целью выяснения недокументированных моментов и прочая и прочая. С таким подходом можно и электрикам не платить - чего это они сидят и чаек-пивко гоняют, а не перекручивают везде, где только можно, проводку, перепаивают выключатели, щитки, автоматы и клеммные коробки?)))

[olaf77]

Sart, +1. Если сисадмин гоняет чаи, то пользователи РАБОТАЮТ.

[Gorilla]

Sart, когда-нибудь я тоже состарюсь и стану механиком в какой-нибудь строительной организации

[jon_d]

То что я сейчас напишу глубоко мое мнение!!!!!! Не претендую на истину в последней инстанции, но смотрю со стороны своего больного трудоголизма и убежденного сторонника помеси капитализма с социализмом!!!

Сообщение от Sart

У меня на работе сеть настроена и моего незначительного вмешательства требует хорошо если раз в 2-3 месяца. Нет, чтобы к этому прийти, я месяц вылизывал всю инфраструктуру - но нафига я сейчас буду искать себе ненужную работу? сеть настроена и моя функция - быть постоянно наготове на случай ЧС.

Вот то, о чем я и говорю - вопрос целесообразности в бизнесе!!! Начнем издалека...

Например, есть аптеки, которые содержат свою сеть доставки - при заказе дорогостоящего лекарства доставка бесплатно, дешевого - за отдельную оплату. При этом водила ездит на "хозяйской" машине и получает оклад и с автомобилем обходится конторе в 20 000 руб./мес. А "грязный" доход от его деятельности (прямой и косвенный) - 25 000 руб./мес. Ну бывает, иногда постоит, покурит, отдохнет - нормально это.
А есть маленькая аптечка, которая тоже наняла такого-же водителя. Чистенький, опрятненький, машинка всегда намыта, в любой конец города доезжает за 5 минут, клиенты рады... Молодец конечно, машинку трет, каждый болтик подтянет-проверит, только потом курить сядет и кофе пить.... на всю оставшуюся смену. Заказов обычно 1-2... а то и нет. При этом обходится конторе в те же 20 000 руб./мес. А "грязный" доход от его деятельности (прямой и косвенный) - 5 000 руб./мес. Нужен??? Если учесть, что при ближайшей перспективе развития он выйдет на "самоокупаемость" через 10 лет??? А не проще заключить договор с такси или какой-нибудь службой доставки, которая сделает то же самое за 2500 руб./мес??? Да, возможна машинка будет не такая чистенькая, а заказ доедет не так быстро, но необходимый минимум они обеспечат. И платить им надо только за то время, когда они работают, а не пьют кофе. Да возможно оперативность не та.
НО ЛЮБОЙ ВЫБОР В ЖИЗНИ - ЭТО КОМПРОМИСС!!!!
Теперь продолжим мысль. Сеть аптек из первого примера сэкономила и заключила договор со службой доставки, которая хоть и обходится дешевле содержания своего водилы с автомобилем, но постоянно задерживаются, лекарства разбивают, адреса путают.... Проблемы у бизнеса возникнут... Тут то директор и поймет, что такая экономия и не экономия совсем, и возьмет на работу отличного парня за отличные деньги....
Или я не прав???? Ведь подобную кальку можно наложить на любую ВСПОМОГАТЕЛЬНУЮ профессию... Да, это конечно идеализированно-усредненная модель, но все-же.

Да, на вопрос кто я по профессии - юрист. Предположим, я начал искать работу. Ну не буду я брюзжать, что большинство фирм дают з/п 10000 руб. (а то и 6000 - Юпикс), а мне надо не менее 30000. Надо понимать, что не нужен я с моими навыками маленькой фирмочке, торгоющей цветами в 3 киосках. Они может доход в месяц получают 60, а тут я красавец, хочу 30. Да, я могу сделать им отличные договоры с контрагентами, проработать трудовые документы, оформлю землю под киосками, и все за 2 месяца (утрирую). А потом буду 2 сидеть и ждать нового договора или новой проблемы и получать по 30 руб. А не проще ли взять бывшего выпускника за 10, он также все их вопросы порешает, но за 4 месяца, а там смотришь и новая работка подоспеет, а он уже чегой-то умеет. Только на меня потратили бы 120 000 руб., а на него - 40 000. Есть разница?

Тоже и с айтишником - да, банку нужен высококласный специалист, так как доходы у банка высокие, а сбой в сети может обойтись в миллионы. А вот шаражке с 10 компами, где только бухгалтерию ведут, достаточно выпускника за 10000 (а может быть и 6000)....
Итак, где в моей логике вкралась ошибка???

Сообщение от Sart

лазанье по форумам с целью выяснения недокументированных моментов и прочая и прочая.

Нет, это конечно хорошо, когда работник самообучается. Я тоже почитываю свежее законодательство, судебную практику, с людьми общаюсь. Да и чай с кофем пью. Но если это станет нормой - то нужен ли я работодателю???. С точки зрения работника - такая работа - кайф. С точки зрения работодателя - а не поучился бы ты в свободное от работы время??? (опять-же упрощаю, нормальный работодатель еще и сам на учебу какую-нибудь зашлет... но не каждый-же день)

Сообщение от Sart

С таким подходом можно и электрикам не платить - чего это они сидят и чаек-пивко гоняют, а не перекручивают везде, где только можно,

МОЖНО!!! Первые организации, в которых я начинал трудовую деятельность имели и электропроводку и компьютеры, но не имели ни электриков ни админов....

[Sart]

Тоже и с айтишником - да, банку нужен высококласный специалист, так как доходы у банка высокие, а сбой в сети может обойтись в миллионы. А вот шаражке с 10 компами, где только бухгалтерию ведут, достаточно выпускника за 10000 (а может быть и 6000)....
Итак, где в моей логике вкралась ошибка???

Не будем путать теплое с мягким) да, шарашке, где стоит 10 компов не нужен постоянный админ - ему там просто нечего делать да и работа как раз и стоит 6-10к в месяц. Проблема в том, что никто за такие деньги на месте целый день сидеть не согласен, а рынок аутсорсинга в Воронеже никакой... вот и получается, что нанимают студентов-практикантов, и хорошо, если повезет и студент окажется грамотный.. хотя грамотный студент через год свалит с такой з/п, найдя местечко пожирнее. А разгр***** за такими студентами мне приходилось не единожды... и обходилось это заказчику в кругленькую сумму. Нет, я сам нифига не великий гуру)), и многого еще не раскурил, но 80% "мальчикоф за 50 баксофф", горящих жаждой экспериментирования и прочего в таком духе не знают даже и этого. Вообще, наша профа - это ежедневное обучение. ибо всего и сразу фиг ты где узнаешь. А опасны для конторы как раз гиперактивные админы - малейший перекос в эксперименте - и кранты... сеть лежит, базы хорошо если просто побиты а не уничтожены, интернет выкидывает фортели... в общем, весело.

Пример с водителем - неудачен. Если ставить полную аналогию, то водитель должен регулярно менять запчасти, пробовать новые сорта масла и топлива, экспериментировать с проводкой в машине - да, он всегда при деле. при дурном - но при деле. НО не дай бог срочный заказ - а водитель доэкспериментировался и машина перестала заводиться. Шум, ругань, клиент в гневе. водила в мыле, заказ срывается... и вот нужен он, такой красивый? А намывать ту машину ежечасно его никто не заставляет - просто регулярно проводи осмотр на предмет возможных неполадок, да счищай грязь, чтоб кузов гнить не начал и черт-те на что похож не был. Времени занимает - копейки, если к делу с умом подходить. Так и админы - профилактика, регулярные чистки систем - все это занимает 5-10% всего времени. Вообще, это получается гибрид водителей из первой и второй аптек, если строго подходить))
Теперь об аутсорсе, сиречь службе доставки из того же примера. Аутсорсер еще более ленив, чем обычный админ))) поэтому (если сеть в его полном владении, а он не подменяет кого-то еще) он вначале пашет не разгибаясь, пока сеть не станет напоминать атомный бункер - прочно, неразрушаемо, защищено от внешних воздействий. после чего сеть работает, а аутсорсер админит ее удаленно, не всатвая из-за домашнего компа, пользовательские проблемы решает таким же образом. В итоге его не видать и не слыхать, если ничего критического не произошло, а сеть работает, пользователи довольны и счастливы). Так что аналогия с наемной службой доставки не совсем корректна)

это конечно хорошо, когда работник самообучается. Я тоже почитываю свежее законодательство, судебную практику, с людьми общаюсь. Да и чай с кофем пью. Но если это станет нормой - то нужен ли я работодателю???. С точки зрения работника - такая работа - кайф. С точки зрения работодателя - а не поучился бы ты в свободное от работы время??? (опять-же упрощаю, нормальный работодатель еще и сам на учебу какую-нибудь зашлет... но не каждый-же день)

Каждый день. И на работе, и после работы. Слишком динамичная отрасль, чтобы позволять себе застой. Я вот сейчас параллельно с писанием в форуме тестирую софт на изолированной сетке, разворачиваю линуха на тестовом серваке и просматриваю руководство по баш-скриптингу))) обучаемся, однако))) Юриспруденция не настолько динамично развивается все-таки И на курсы езжу от компании.. но практический опыт не переплюнуть ничем - в книжках все ситуации не предусмотрены)

МОЖНО!!! Первые организации, в которых я начинал трудовую деятельность имели и электропроводку и компьютеры, но не имели ни электриков ни админов....

)) это ви мне будете рассказывать? это я вам буду рассказывать в годы становления капитализма было и такое и похлеще - сам неоднократно сталкивался. Я вообще про других электриков говорил- про аварийные службы) спешил, вот и выразился некорректно

ЗЫ: а вообще, с вами приятно дискутировать. аргументы спокойные, взвешенные, никаких тебе наездов)) прям сердце радуется

[jon_d]

Сообщение от Sart

ЗЫ: а вообще, с вами приятно дискутировать. аргументы спокойные, взвешенные, никаких тебе наездов)) прям сердце радуется

Благодарю! Вот и тема раскрыта! Можно закрывать топик!

[andrewz]

Sart, А я лично думаю что дискуссии с юристом на тему методов управления инфраструктурой ИТ настолько же безрезультатны, как и дискуссии юриста с системным администратором о праве. Самое смешное что каждый профан мнит себя как минимум значимым теоретиком в этих областях с претензией на объективность.

[Sart]

Ну вот, пришел Ржевский и все опошлил((

[Гена-крокодил]

Сообщение от jon_d

Теперь продолжим мысль. Сеть аптек из первого примера сэкономила и заключила договор со службой доставки, которая хоть и обходится дешевле содержания своего водилы с автомобилем, но постоянно задерживаются, лекарства разбивают, адреса путают.... Проблемы у бизнеса возникнут... Тут то директор и поймет, что такая экономия и не экономия совсем, и возьмет на работу отличного парня за отличные деньги....
Или я не прав???? Ведь подобную кальку можно наложить на любую ВСПОМОГАТЕЛЬНУЮ профессию... Да, это конечно идеализированно-усредненная модель, но все-же.

Итак, где в моей логике вкралась ошибка???

Нигде все правильно Вы рассуждаете, в большинстые своем мои коллеги разницу между админом и водителем вам разьяснили выше, но спор не о том...
Если бы все было так замечтательно как вы расказываете, наняли аутсорсинговую компанию или приходящего админа и все замечательно....и экономия и сетка рабочая и админу хорошо...., НО к сожалению большинство наших воронежских жлобских работодателей хотят и рыбку сьесть и на .... сесть (народная мудрость ) и пытаются набрать на ПОЛНЫЙ рабочий день человека с ОПЫТОМ работы за 12000 -15000 р, вот тогда и появляются гневные выкрики в их сторону....., вполне оправданные, как мне кажется...
Если работодатель адекватный и готов брать на работу к примеру выпускника вуза без опыта работы, то зп в 10000 р вполне адекватна для такого "специалиста" и нареканий не вызывает....Или приходящего админа услуги которого обойдутся в 5-10 тр в месяц....
PS Мне попадались в основном вполне адекватные и хорошие работодатели, с кем то расстались в связи с кризисом, с кем то работаем, но взаимных претензий пока нет..

[AishiDiho]

Сообщение от Gorilla

Товарищи работодатели, я равнодушен к вашим затратам и проблемам, мне жить надо. Обеспечите моё благосостояние - буду работать, не обеспечите - лучше я дома на диване полежу. Картошка в подполе у меня есть.

Наверное, ДИПЛОМИРОВАННЫЙ!!! специалист

[AishiDiho]

Мне кажется большая проблема в современном образовании, когда диплом или покупается или студента всеми силами тянут до этого диплома. В итоге армия оборомотов, люмпенов и откровенных самодовльных кретинов выходят на рынок труда, где потрясают своими бумажками и грозно вопят о том, что они ДИПЛОМИРОВАННЫЕ специалисты.
А на самом деле их место было в лучшем случае в чушке, после которого спеси было бы поменьше, а рынок труда здоровее

[Sart]

AishiDiho, сейчас как никогда действует принцип "без бумажки ты какашка"))) доходило до бреда, когда набирали дворинков с обязательным высшим образованием)))) и бумажка значила куда больше профессионализма. Сейчас народ попрыгал по этим граблям и начинает с них слезать. но процесс этот долгий..... вот и учатся люди ради корки. а не ради знаний, каковые знания они успешно нарабатывают сами, забив на совдеповскую программу универов.

[jon_d]

Сообщение от Гена-крокодил

Если работодатель адекватный и готов брать на работу к примеру выпускника вуза без опыта работы, то зп в 10000 р вполне адекватна для такого "специалиста" и нареканий не вызывает....

Мое мнение (солидарен с AishiDiho по поводу качества нынешнего образования) - 10000 руб. для начинающего юриста, бухгалтера, администратора сети (да и некоторых других профессий) - много!!!! Конкуренция на этих рынках - огромная, выбор для работодателя есть. Вот после того, как человек ДОКАЗАЛ, что он достоин большего, зарплату стоит поднимать. Другое дело, когда работодатель лично или заочно знает претендента, его способности - тогда пожалуйста, можно и давать сразу адекватную з/п.

Откуда такое мнение? В основном из личного опыта. Немного о своей карьере по профессии. Я начал работать в 18 лет, в 20 устроился на работу по специальности (у меня уже было средне-специальное образование, с красным дипломом, получал высшее). Так как людей, которые могли хорошенько "толкнуть" не было, нашел работу абсолютно случайно, на з/п 1200 руб. (для сравнения - з/п водителей в том же предприятии составляла ок. 2000 руб.) Какой отрыв теории и практики!!! В первые месяцы работы я, как и многие студенты и выпускники ВУЗов, был похож на маленького котенка, выброшенного на улицу. Но старался, учился, доказывал, что я стою больших денег. З\п подняли через 2 месяца и поднимали все время работы в этой компании, ушел оттуда, когда достиг того предела, который директор был готов платить юристу.
Но вот в одной компании я сам искал на работу помощника. Это был шок. Приходят вчерашние выпускники, пишут в своих резюме и рассказывают о том, что они все знают, все умеют и хотят получать довольно высокую з/п, даешь им несколько простейших задач из реальной практики и оп.... Усе, крутизна кончилась, хлоп-хлоп глазками.....
Да что это я все про юристов да про юристов... Когда подключил Домолинк, пригласил одного студента, по моему тогда он был на 4 курсе, уже подрабатывал по специальности (респект ему за это) настроить интернет. Долго он мучался. Ушел, так и не определив, почему же не работает инет - в железе проблема, софте или у провайдера... Кстати, вечером все заработало после нескольких перезагрузок.... И есть у меня на работе айтишники, с хорошим стажем, опытные. Любо-дорого смотреть, в лёт все делают... Думаю и тот парень тоже будет не хуже, но только когда поработает годков пять.

[Gorilla]

Сообщение от AishiDiho

Наверное, ДИПЛОМИРОВАННЫЙ!!! специалист

так точно. как угадал?

[AishiDiho]

Сообщение от Gorilla

так точно. как угадал?

по запаху

[Gorilla]

AishiDiho, врёшь, через монитор запаха не слышно.

Сообщение от AishiDiho

Мне кажется большая проблема в современном образовании, когда диплом или покупается или студента всеми силами тянут до этого диплома. В итоге армия оборомотов, люмпенов и откровенных самодовльных кретинов выходят на рынок труда, где потрясают своими бумажками и грозно вопят о том, что они ДИПЛОМИРОВАННЫЕ специалисты.
А на самом деле их место было в лучшем случае в чушке, после которого спеси было бы поменьше, а рынок труда здоровее

Товарищу народу долго любили мозги "светлым будущим", "кто-то должен", "трудовым подвигом" и т.д. Лично вот мне, как представителю армии ДИПЛОМИРОВАННЫХ специалистов, абсолютно безразлично, обормот я, самодовольный кретин или, может, смиренный христианин. Давай деньги или я буду лежать на печи и пить самогон, мне это больше нравится, чем работать. Не понравлюсь - выгонишь меня. Жизнь и кадровые службы расставят всех на места. Моё личное мнение - если работодатель не может найти себе нормальных работников, хотя бы перспективных молодых, организовать их, научить, удержать - он идиот, которому противопоказана руководящая работа. И рынок труда тут не при чем.

[AishiDiho]

Сообщение от Gorilla

Моё личное мнение - если работодатель не может найти себе нормальных работников, хотя бы перспективных молодых, организовать их, научить, удержать - он идиот, которому противопоказана руководящая работа. И рынок труда тут не при чем.

Все правильно

[MegaMix]

Сообщение от AishiDiho

по запаху

А чем пахнет ДИПЛОМИРОВАННЫЙ!!! специалист?

[Gorilla]

MegaMix,
У каждого дела
Запах особый:
В булочной пахнет
Тестом и сдобой.

Мимо столярной
Идёшь мастерской, -
Стружкою пахнет
И свежей доской.

Пахнет маляр
Скиnидаром и краской.
Пахнет стекольщик
Оконной замазкой.

Куртка шофёра
Пахнет бензином.
Блуза рабочего -
Маслом машинным.

Пахнет кондитер
Орехом мускатным.
Доктор в халате -
Лекарством приятным.

Рыхлой землёю,
Полем и лугом
Пахнет крестьянин,
Идущий за плугом.

Рыбой и морем
Пахнет рыбак.
Только безделье
Не пахнет никак.

Сколько ни душится
Лодырь богатый,
Очень неважно
Он пахнет, ребята!
(с) Джанни Родари

[Teddybear]

Сообщение от Gorilla

Рыхлой землёю,
Полем и лугом
Пахнет крестьянин,
Идущий за плугом.

Рыбой и морем
Пахнет рыбак.

Только бездельник пахнет Kenzo..
(с) Камеди-Клаб

[Gorilla]

Сообщение от Teddybear

Только бездельник пахнет Kenzo..

йаду ему