Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел. |
Фурункул чем лечить? |
www.medicina.vrn.ru Здесь обсуждаются лечебные учреждения города (поликлиники, больницы), а также проблемы медицины в Воронеже. |
|
Опции темы |
12.12.2008, 00:14 | #31 | ||
Форумец
Сообщений: 727
Регистрация: 08.10.2008
Возраст: 49
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
Вывод: пускай KaбerNetik благополучно лечится антибиотиками и перевязками, и поминает добрым словом тов.Авгура за пост №2, и не клянет его же за №17(вторая часть), 19, и 26. |
||
12.12.2008, 21:13 | #33 |
ФОРУМЕЦ
Сообщений: 224
Регистрация: 21.04.2007
Возраст: 68
Не в сети |
Авгур
Вот и закончилось мое лечение больничный закрыли ,антибиотики докалываю ,лицо стало как и прежде правда сбросил 12 Кг.
Огромное спасибо всем кто помог в лечении ,а Авгур вам низкий поклон ,если бы не ваши советы то я скорее всего влип бы по крупному. |
12.12.2008, 21:39 | #34 |
специалист
Сообщений: 671
Регистрация: 22.06.2008
Не в сети |
Человека вылечили, а темы продолжим. На мой взгляд с иммунокоррекцией не все просто. Тем более я понял, что фурункул единичный и первый раз. понятно что иммунная система совершила сбой, но ведь он мог быть разовый (переохлаждение, утомление, стресс), организм может и сам реабилитироваться при правильном поведении. Вопрос медикаментзной иммунокоррекции, думаю, следует поднимат при рецидивах. Вопро: где и как можно провести 1.грамотную диагностику с нужными реактивами 2. найти врача, который правильно расшифрует иммунограмму. и 3.Назначит адекватное лечение.
|
12.12.2008, 22:23 | #35 |
Форумец
Сообщений: 4,038
Регистрация: 02.07.2008
Возраст: 47
Не в сети |
KOPERNIK,
В Воронеже диагностику на иммунный статус(Ig)+лейкоцитарную формулу можно пройти в любом солидном диагностическом центре (к этому желательно ОАК, ОАМ, Бх крови) + .... - искать в слепую что-то трудно и неблагодарно - может печень шалит, может щитовидка, может надпочечники и т.д. А вот с трактовкой анализов и специалистами у нас беда! - кто во что горазд! - чаще иммунологи и приближенные к ним принимают в частных клиниках по платным услугам, и после приема, назначают кучу дообследований, и кучу дорогостоящих препаратов, большинство которых, кроме как у них купить негде. Беда с иммунологией в Воронеже. Лично я лет 7 уже пытаюсь разобраться и вижу, что конца этому не будет - область в медицине неизученная, постоянно появляются все новые препараты, потом опровергаются, появляются новые исследования и новые технологии обработки (кто бы мог ранее подумать - в конопле открыты иммуностимуляторы и противоопухолевые в-ва, а из красного вина пытаются выделить фактор роста нейронов). Что касается автора темы - однозначно иммуносупрессия на уровне Т-звена (почитайте внимательнее - то в одном месте фурункул, то в другом и т.д.)+ АБ и анигистаминные средства иммунитета не прибавят. И стоит ли дожидаться рецидива для начала терапии? Превентивно модуляторы использовать надо, для того, что бы до иммуностимуляторов дело не дошло. Но это мое мнение, кто-то другое напишет (область дискутабельна, без стандартов и общих схем). Сам с подобной проблемой по работе ежедневно сталкиваюсь - хочешь или нет, а приходится разбираться и корригировать иммунный статус или наоборот, применять иммуносупрессию . Ясное дело всего, до чего докопался, написать физически не могу, но то, что знаю, на более конкретный запрос, постараюсь дать свои пояснения. |
12.12.2008, 22:47 | #36 | ||
Форумец
Сообщений: 727
Регистрация: 08.10.2008
Возраст: 49
Не в сети |
Ну понеслась:
Еще с вот этих времен Цитата:
Цитата:
Кучка ссылок на абстракты (фуллтекст искать влом) http://pediatrics.adisonline.com/pt/...195629!8091!-1 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1...ubmed_RVDocSum http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1...Pubmed_RVBrief Сие про лечение инфекций кожи, при этом НИГДЕ нет упоминаний про пробиотики репаранты, ану иммуномодуляторы. А есть про антибиотикм и хирургическую тактику. Чутка про пробиотики в терапии имуннозависимой патологии: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1...ubmed_RVDocSum Для темы из кросспоста: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2...ubmed_RVDocSum Исследования показали эффективность рекомбинантного а2 интерферона против гриппа А и МОЖЕТ уменьшать тяжесть гриппа В (рибавирин). Данных по влиянию на жизнеопасные состояния недостаточно. Про Арбидол ни слова, за исключением вороха ссылок в рунете. Интересно почему вдруг так много "военных" и "кремлевских" разработок? И на закуску, дабы не обвинили в русофобии вот здесь http://admshare.com/9526187 лежит отечественный протокол по дермато венерологии, так к примеру в лечении угревой болезни есть антистафилакокковая вакцина, но нет сабжа дискуссии. Алаверды: рецидивирующий фурункулез м.быть при: 1. сахарном диабете - глюкоза крови 2. ЖДА и другие заболевания крови - ОАК 3. ВИЧ и иммунодефиците другого генеза (фурункулез ВТОРИЧЕН, и это уже не лечиться имунномодуляторами "на глаз") - иммунограмма 4. Носительство St.aureus - мазок. Усе. моя спать ЗЫ. KaбerNetik с выздоровлением! |
||
12.12.2008, 22:50 | #37 |
специалист
Сообщений: 671
Регистрация: 22.06.2008
Не в сети |
вот и я о том же. То есть опять приходим к методу "тыка". что с этим делать, все методом проб и ошибок и не только у вас и нас (в частной медицине), да и вообще в медицине. Беда в том что все труды, дисеры, научныйе статьи на них тоже ссылать особо нельзя, там есть свой "тайный" интерес. В Воронеже Земсков эту тему двигает, но что в одиночку сдвинешь, я думаю мировой опыт более позитивный. опять же есть индивидуальная составляющая, нас как учили есть средние значения чегото температура тела 36,6, рост 175, вес 70, а мир то вариабелен и если у одного температура 35,7 вес 90 а рост 200 это же не означает еще патологию. а что с клетками я думаю там вариабельность не меньше и схем может быть множество в зависимости от места проживания генетики, и ряда других факторов как все учесть и сделатьвыводы?
про автора темы действительно упустил, согласен коррекция нужна, опять же наша фармацевтика столько всего предлагает, что порой трудно делать выбор, и не факт что будет эффективноть. интересно отношение к циклоферрону. |
12.12.2008, 23:17 | #38 |
Форумец
Сообщений: 4,038
Регистрация: 02.07.2008
Возраст: 47
Не в сети |
KOPERNIK,
циклоферон - от одной инъекции эффекта не стоит ждать, а 5-15 г (30-100таб.) на полный курс - вероятно дорого получитися о займет месяц-3, так, что курс терапии стоит начать за мес. до заболевания - для профилактики гриппа. (эффект схож с Арбидолом), а при ослабленном иммунитете - что будет если хлестать загнанную лошадь? В медицине ВСЕ методом научного тыка - это факт и с этим надо мириться( а Россия стала полигоном для зарубежных научных тыков - столько разнообразных препаратов и инжериков нигде нет) |
13.12.2008, 13:50 | #39 |
специалист
Сообщений: 671
Регистрация: 22.06.2008
Не в сети |
соответственно каждый препарат направленный на стимуляцию имунной системы имеет отсроченный период действий, когда происходит синтез белков, образование новых клеток и т.д., если учитывать что эпидемии гриппа сезонные (2 раза в год) то профилактикой заниматься придется минимум 6 месяцев в году (в случае циклоферрона), отсюда вывод что бы не пить медикаменты нужно естественным образом повышать иммунитет, заниматься профилактикой так сказать, постоянно, ведя правильный образ жизни (что несколько трудновато при сегодняшнем положении дел).
|
13.12.2008, 15:05 | #40 |
Форумец
Сообщений: 4,038
Регистрация: 02.07.2008
Возраст: 47
Не в сети |
KOPERNIK, Интерфероны (рекомбинированные) - уже готовый продукт и действует незамедлительно. Для иммуномодуляторов требуется время и подействовал или нет выяснить трудновато. Вести здоровый образ жизни - это как? - попробуйте воздухом не дышать, отравленным выхлопными газами. Лучшая профилактика гриппа - заболел - сиди дома: уважай окружающих тебя людей и сам не нарывайся на осложнения: чай, травки, мед, соки, спокойная домашняя обстановка. Температуру ниже 37,5 при гриппе не сбивать - пропердины и лейкины только в этой среде естественным образом вырабатываются, а антибиотики при вирусах вообще не имеют точки приложения (в цивилизованном мире АБ для профилактики давно не используются) - исключительно по нужде строгим показаниям.
|
13.12.2008, 15:28 | #42 |
Библиотекарь
|
Отечественная иммунология напоминает мичуринскую биологию - кто помнит, тот помнит. Много шума - и ничего.
Как-то забывают, что само наличие инфекции является мощнейшим иммуностимулирующим фактором. а если иммунитет все-таки снижен, то подхлестывать его иммуномодуляторами - все одно, что хлестать загнанную лошадь. Отечественные "иммуномодуляторы", не прошедшие FDA, есть большей частью substancia incognita, если не по составу, то по механизму действия, и потому их можно с полным основанием поставить в один ряд с каплями Береша и кремлевскими таблетками. Ссылки же на "военные разработки" - не повод для пренебрежения доказательным методом. Подозреваю, что реально чего-то стоящие военные разработки давным-давно проданы, как были продан "Союз" Китаю, МИГи - в Индию, а газета "Правда" греческому миллиардеру... |
13.12.2008, 15:44 | #44 |
Форумец
Сообщений: 4,038
Регистрация: 02.07.2008
Возраст: 47
Не в сети |
Vlad34, Мне были бы более полезны схемы иммунокоррекции и сами конкретные препараты.
Пробиотики и иммунитет http://www.medicalinfo.ru/doctor/200701/008.htm http://medy.ru/pages.php?id=1922 http://mesodeval.ru/article/10 (первые попавшиеся) По арбидолу - http://www.apteka.ua/online/25828/ http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...B4%D0%BE%D0%BB |
13.12.2008, 16:13 | #45 | |||
Форумец
Сообщений: 727
Регистрация: 08.10.2008
Возраст: 49
Не в сети |
" - Этого лучше не делать..."
" - а как этого лучше не делать?" Авгур, либо Вы в это все верите, а по другому нельзя, убедиться не возможно, статьи, где в базе 100 солдат срочников... Либо допускаете существование, ждете когда сей эффект будет доказан, а до сей поры не опустошаете кошельки добропорядочных граждан. Сайты где там же: Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
13.12.2008, 16:47 | #46 |
Форумец
Сообщений: 4,038
Регистрация: 02.07.2008
Возраст: 47
Не в сети |
Vlad34, Никто не предлагает опустошать кошельки. В стандарты лечения гриппа эти препараты не входят (хочешь - пробуй, хочешь - нет).
И я несовсем понял какой эффект препарата Вас смутил - увеличение интерферронов после использования Арбидола, или что пробиотики улучшают иммунный статус? Про рекомбинанты интерферронов - не упоминаю - они давно входят в стандарт лечения гепатитов и др. вирусных инф. |
13.12.2008, 17:08 | #47 | ||
Форумец
Сообщений: 727
Регистрация: 08.10.2008
Возраст: 49
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
|
||
13.12.2008, 19:45 | #48 |
Форумец
Сообщений: 4,038
Регистрация: 02.07.2008
Возраст: 47
Не в сети |
Vlad34, Как доказать что жгутом можно остановить кровотечения? Сдайте специфические анализы до и после приема Арбидола.
Для чего созданы пробиотики - патогенетически для коррекции сред кишечника как доказать? - сделайте посев кишечных сред до и после приема. Стоит ли доказывать, что кишечная флора напрямую завязана на иммунитет? - (постреанимационная болезнь) Препаратов с доказанной эффективностью раз, два и все! Лекарственные средства подбираются либо эмпирически, либо патогенетически, либо следуя сенсорной теории, по стандарту помощи, и по степеням достоверности воздействия. По тому, в медицине оперируют понятиями %, вероятностью, корреляцией, степенью достоверности,… Хотелось бы конечно делать назначения пациентам математическим принципом (0,1мг лек. в-ва на 1г массы тела на 2-ые сутки заболевания при такой-то патологии и ч/з 1час 23 мин пациент здоров). Если есть данные, что препарат помогает и эти данные хотя бы патогенезно-оправданы, то вероятно стоит попробовать его применить, дабы увеличить вероятность положительного исхода или облегчения состояния. Вспомните историю Перфторана и его изобретателя. И еще, с большинством иммуноактивных препаратов - темный лес. У врачей – рекомендательный голос, а не обязаловка. Другого варианта просто нет – принцип таков: не нравится не ешь. |
13.12.2008, 19:56 | #49 |
Форумец
Сообщений: 4,038
Регистрация: 02.07.2008
Возраст: 47
Не в сети |
|
13.12.2008, 20:33 | #50 | ||
Форумец
Сообщений: 727
Регистрация: 08.10.2008
Возраст: 49
Не в сети |
Доказательств от обратного в данном случае нет. Все равно, что начать кашель лечить пургеном, и требовать доказать что он неэффективен. Ведь не кашляет
Был старый анекдот. В глухой ЦРБ дед с инфарктом. Лечится, знает про диету. Не выдерживает и съедает соленый огурец. Ничего не происходит, но совесть мучает, и он рассказывает все доктору. Тот, поразмыслив, пишет статью: "Лечение ОИМ солеными огурцами помогает в 100% случаев". Другая ЦРБ. Интересующийся врач. Схожий дед начинает "кормиться" солеными огурцами и... умирает! Отзыв на статью "...лечение ОИМ солеными огурцами эффективно только в 50% случаев" К сожалению именно так и пишуться статьи, "доказавающие" эффективность очень многих препаратов в РФ Цитата:
Цитата:
|
||
13.12.2008, 21:25 | #51 |
Форумец
Сообщений: 4,038
Регистрация: 02.07.2008
Возраст: 47
Не в сети |
О болезных после проведения реанимационных мероприятий - у всех пациентов, перенесших клиническую смерть, наблюдаются грубые нарушения саморегуляции, выраженная иммуносупрессия и интоксикация - прежде всего связанная с работой кишечника и нарушения микрофлоры кишечника - вплоть до септического состояния - т.о. работа кишечника и иммунитет неразлучны.
А действие многих препаратов - действительно никак не отследить - то ли препарат работает, то ли организм сам справляется. По этому врачи сейчас переходят на рецепторную систему назначения препаратов, но патогенетическая все еще в ходу. Так, с патогенетической точки зрения, Арбидол, Циклоферон (судя по хим. строению) должен оказывать описанное действие - вопрос в другом: насколько сильно будет выражен эффект и та ли концентрация, и вообще, то ли там в-во, что указано разработчиком? (в чем, я лично, сильно сомневаюсь) Во всяком случае, в РЛС 2008г. (http://www.rlsnet.ru) Арбидол и Циклоферон указаны как препараты - интерферрогены, а Линекс и пр. – в фармакокинетике описаны как повышающие резистентность и иммунитет организма средства. |
13.12.2008, 21:39 | #52 | |
Форумец
Сообщений: 4,038
Регистрация: 02.07.2008
Возраст: 47
Не в сети |
Цитата:
И, насколько помню, Арбидол изначально предполагался как средство от радиационного воздействия и лечение лучевой болезни, но в процессе исследований оказалось другое действие. |
|
13.12.2008, 21:59 | #53 | |
Форумец
Сообщений: 727
Регистрация: 08.10.2008
Возраст: 49
Не в сети |
В патогенезе постреанимационной болезни ведущую роль играет гипоксия, вторичные реперфузионные повреждения, т.н. "медиаторная буря". Это совершенно не трогает микроорганизмы мирно живущие в кишечнике, собственно, они даже не догадываются, что происходит . Возникает та или иная степень полиорганной недостаточности, в которой "кишечная недостаточность" возникает далеко не всегда (кишечник - один из самых стойких к гипоксии органов), и играет далеко не ведущую роль. Лишь при длительной ишемии предполагается транслокация микроорганизмов ч-з кишечную стенку. До сепсиса еще, как до Берлина. Кстати, о селективной деконтаминации кишечника в критическом состоянии перестали упоминать где-то в 2000-2002г.г. Иммунитет, чаще убиваем сами, лошадиными(и не очень) дозами КС, с "противоотечной целью". Вот Вам, кстати и патогенетический подход: должны ведь КС уменьшать отек, а не уменьшают, и только хуже делают (сволочи...)
В РЛС включаются препараты, прошедшие регистрацию(т.е все, что есть в аптеке), по данным, предоставленным производителем Там и это есть: Цитата:
|
|
13.12.2008, 22:55 | #54 | |||
Форумец
Сообщений: 4,038
Регистрация: 02.07.2008
Возраст: 47
Не в сети |
Цитата:
И ,как мне кажется, спорить о том зависят напрямую кишечная флора, состояние кишечной стенки и состояние иммунитета - не стоит - это достаточно изученная и обоснованная область. Цитата:
В РЛС все средства имеющие сертификат и разрещенные к использованию на территории России. Привожу цитату из РЛС: Цитата:
|
|||
14.12.2008, 00:04 | #55 | ||
Форумец
Сообщений: 727
Регистрация: 08.10.2008
Возраст: 49
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
У гнойно-септических осложнений есть свое определение в МКБ. Кишечная флора в постреанимационной болезни не играет ведущую роль. Не подменяйте понятия. Транслокация возможна в только в части случаев при феномене "no-reflow" (П.Марино Интенсивная терапия, гл. 6,12,43). Так можно договориться и до "профилактической" а/б терапии. Про селективную деконтаминацию говорилось. Про зависимость инфекционных осложнений от иммуносупрессии и наоборот - как бы не перепутать причину и следствие. Если есть желание - освежите матчасть. Дарю П. Марино (15МВ) : http://admshare.com/9543126 Кстати,предыдущими ссылками (протокол) Вы не воспользовались |
||
14.12.2008, 16:08 | #56 |
Форумец
Сообщений: 4,038
Регистрация: 02.07.2008
Возраст: 47
Не в сети |
Vlad34,
Действительно (порылся, вспоминал откуда что брал) - в самих статьях о постреанимационной болезни по даной теме практически нет ничего, все как то вскольз. Попробую вложить несколько статей, помимо всего прочего, там и развитие иммунносупрессии в критических состояниях описано. Может они не очень громких авторов и не массовые, но меня зацепили. Вообще тема, которую мы сейчас мозгуем, - до сих пор неизучена толком, во всяком случае нет убедительных данных о восстановлении кишечной стенки и микрофлоры в ранние сроки, после шоковых состояних. Кто как, кто где добудет информацию - пытается ее использовать методом проб и ошибок. |
14.12.2008, 16:29 | #57 | ||
Форумец
Сообщений: 4,038
Регистрация: 02.07.2008
Возраст: 47
Не в сети |
Цитата:
По поводу феномена незапущенного кровотока "no-reflow" - он описывается чаще ни как один из возможных, редковстречаемых симптомов, а как одна из стадий постреанимацмонной болезни: http://lekmed.ru/info/literatyra/int...rapiya_12.html Цитата:
|
||