Перебит номер двигателя

[ksa]

Ситуация следующая: при снятии авто с учета (продать хотел) выяснилось, что перебит номер двигателя (экспертиза подтвердила), у меня забрали ПТС и передали дело в ОВД.
сцена 1: меня пригла... нет вызвали к дознавателю, дознаватель (как и полагается, наверное) выспросила у меня все, что касается авто и сообщила, что имеется два способа решить проблему: (1) я признаюсь, что сам перебил номерок, а она пишет отказ в возбуждении дела из-за срока давности; (2) у меня изымается авто и заводится уголовное дело, надо же искать преступника... Я сказал, что подумаю и ушел думать. Думал долго, пока по почте мне не пришла бумага об отказе в возбуждении дела, т.к. что-то там не получилось и совершенно не представляется возможным. Я уж было обрадовался... ага.
сцена 2: звонят вчера из овд, мол ждем вас еще, пришел... Первый отказ завернул прокурор. И пошло-поехало все с начала - давай признайся или найди того, кто признается, что номер перебил. Опять пугали утилизацией с прилюдным отбиранием номеров и т.п. Я снова ушел думать.
Вот думаю:
1) правду ли мне в овд говорят;
2) где искать юриста, который разбирается в этих вопросах;
3) признаваться в том, чего не делал не собираюсь, а машинку жалко;
4) почему-то г-ну Травину в эфирное время не прозвониться... но это уже лирика.
Кто знает, подскажите ответ хотя бы на вопрос №2. Посоветуйте юриста.

[ZA__BOBRA]

Не редкая ситуация... НЕ совсем понятно как машина была поставлена на учет с такими номерами двигателя? Сколько была в собственности? После задержания установлен ли первоначальный номер? Пробивалась ли на угон? С Вин номером все хорошо?

Про признание своей вины это жесть!!! Даже если сроки привлечения к уголовной ответственности прошли, то это все равно будет клеймо, так как в данной ситуации вы избежите уголовной ответственности по нереабилитирующим обстоятельствам!!!

Сохранить авто можно есть несколько путей...
1. Решать вопрос с заменой двигателя.
2. Тема с добросовестным приобретателем...

[Reaper[VH]]

Ставили на учёт с этим номером? Тогда как ты мог его перебить если он был таким до приобретения. Они должны провести экспертизу и если удаёться установить начальный номер то а тот с большой вероятностью в розыске его вернут владельцу, но скорее всего оригинал не установят и машину вам оставят без права перепродажи тк вы добросовестный приобретатель. Эксперитзу должны провести в 10ти дневный срок, иначе пусть пишут отказной материал.

[ksa]

Сообщение от ZA__BOBRA

Не редкая ситуация... НЕ совсем понятно как машина была поставлена на учет с такими номерами двигателя? Сколько была в собственности? После задержания установлен ли первоначальный номер? Пробивалась ли на угон? С Вин номером все хорошо?

1. Эксперт сказал, что сделано очень качественно. Я же как неспециалист даже на экспертизу ехал в полной уверенности, что там все в порядке. А при постановке на учет ну заглянули под капот... и все.
2. Два с половиной года.
3. Не установлен и не представляется возможным.
4. Не знаю. Мною нет. Думаю, если бы обнаружили, что она в угоне - сообщили бы.
5. С VIN все ок.

Сохранить авто можно есть несколько путей...
1. Решать вопрос с заменой двигателя.
2. Тема с добросовестным приобретателем...

С заменой двигателя (как сказали в ОВД) только после отказа в возбуждении дела (если я сознаюсь) или когда найдут виновного. И стоимость замены двигателя это половина стоимость авто (старенькая уже).

[ksa]

Сообщение от Reaper[VH]

Ставили на учёт с этим номером? Тогда как ты мог его перебить если он был таким до приобретения.

Ставил с этим. Но у меня нет доказательств, что я не менял двигатель после покупки машины.

Сообщение от Reaper[VH]

Они должны провести экспертизу и если удаёться установить начальный номер то а тот с большой вероятностью в розыске его вернут владельцу, но скорее всего оригинал не установят и машину вам оставят без права перепродажи тк вы добросовестный приобретатель. Эксперитзу должны провести в 10ти дневный срок, иначе пусть пишут отказной материал.

Экспертиза написала в заключении "установить первоначальный номер не представляется возможным"

[teemplazza]

кстати у меня к примеру при постановке на учот не проверяли номер двигателя, только кузова регулой и всё..тема заинтересовала

[doXtor]

Сообщение от ksa

Но у меня нет доказательств, что я не менял двигатель после покупки машины.

И не должно быть. Презупция невиновности. Конституция. Пусть сами доказывают, что ты его менял. Тебя "ведут". Совет: не ведись

[ksa]

Сообщение от doXtor

И не должно быть. Презупция невиновности. Конституция. Пусть сами доказывают, что ты его менял. Тебя "ведут". Совет: не ведись

Ситуация патовая.

[Reaper[VH]]

Сообщение от ksa

Экспертиза написала в заключении "установить первоначальный номер не представляется возможным"

Насколько знаю из этого оследует что использовать машину можеш тк купил ты легально но без права продажи.

[ZA__BOBRA]

Сообщение от ksa

С заменой двигателя (как сказали в ОВД) только после отказа в возбуждении дела (если я сознаюсь) или когда найдут виновного. И стоимость замены двигателя это половина стоимость авто (старенькая уже).

Все по порядку...
1. Раз номер двигателя прежний не установлен, следовательно и его хозяина не найти...
2. Сознаваться в том что перебивал даже и НЕ думай!!!
3. Даже если дело возбудят через 2 месяца его приостановят так как не установлено лицо подлежащее привлечению в качестве обвиняемого... Того кто реально перебил они не найдут)))
4. Ну и как вариант остается в судебном порядке (в рамках гражданского судопроизводства) Подтверждать свое право на имущество, думаю доказать это весьма реально, так что успехов...

ЗЫ. А экспертизу на Краснознаменной делали?

[ZA__BOBRA]

Есть еще вопрос - машина Воронежская? Ее прежний собственник известен? Его вызывали для дачи объяснений к дознавателю?

[ksa]

Экспертизу делали в облгаи на Обручева. На Краснознаменную я обращался в частном порядке, там подтвердили.

Машина не Воронежская (из области), прежний собственник известен. Я ему звонил, он говорит, что приходил следователь, опрашивал. В материалах дела сведений об этом нет, там написано, что не удалось пообщаться...

[ZA__BOBRA]

Из того что удалось найти по данному вопросу, к сожалению вытекает безрадужная картина, судебная практика заняла странную позицию, став на сторону ГИБДД... Верховный Суд разъяснил, что Ваше право собственности не оспаривается, но не порождает обязанность органов ГИБДД регестрировать Ваше ТС, следовательно зарегестрировать и эксплуатировать авто "законным" путем не получится...

Выдержка из судебной практики:
Б. обратилась в суд с заявлением об оспаривании действий (бездействия) должностных лиц органов ГИБДД, отказавших в государственной регистрации автомобиля "ВАЗ-21120", 2003 г. выпуска, приобретенного ею 4 апреля 2004 г. за 30 тыс. руб., в связи с тем, что при осмотре было установлено изменение идентификационного номера кузова и маркировки двигателя автомобиля. Б. просила признать за ней право собственности на указанный автомобиль и обязать органы ГИБДД оформить регистрационные документы.
Решением Советского районного суда города Краснодара от 3 февраля 2005 г., оставленным без изменения Определением Судебной коллегии по гражданским делам Краснодарского краевого суда от 3 марта 2005 г., заявленные требования удовлетворены. Признано право собственности Б. на автомобиль по факту добросовестного приобретения, на ГИБДД возложена обязанность передать ей автомобиль, произвести его государственную регистрацию и выдать необходимые регистрационные документы.
Судья Верховного Суда РФ Определением от 14 апреля 2006 г. передал дело по надзорной жалобе УГИБДД ГУВД Краснодарского края для рассмотрения по существу в суд надзорной инстанции - Президиум Краснодарского краевого суда.
В соответствии со ст. 387 Гражданского процессуального кодекса РФ основаниями для отмены или изменения судебных постановлений в порядке надзора являются существенные нарушения норм материального или процессуального права.
В надзорной жалобе УГИБДД ГУВД Краснодарского края указывает, что судом были допущены такие нарушения, выразившиеся, по его мнению, в следующем.
Судом установлено, что представленный на осмотр автомобиль был задержан сотрудниками ГИБДД в связи с сомнениями в подлинности маркировки его узлов и агрегатов, проведенным экспертным исследованием было подтверждено, что первоначальная маркировка кузова и двигателя уничтожена, вторичные маркировочные обозначения выполнены в кустарных условиях.
Удовлетворяя заявленное требование, суд исходил из того, что Б. не знала и не могла знать о замене номера кузова и двигателя автомобиля, к уголовной ответственности по данному факту не привлекалась, является добросовестным приобретателем, автомобиль приобретен ею возмездно и притязаний третьих лиц на него не имеется.
Между тем Б. обратилась в суд с заявлением по правилам ст. 254 - 257 Гражданского процессуального кодекса РФ, ее требования сводились к оспариванию действий (бездействия) должностных лиц органов ГИБДД, задержавших транспортное средство и отказавших в его постановке на регистрационный учет. Разрешение такого заявления по существу зависит от законности оспариваемых действий (бездействия), что и должно было являться предметом судебного исследования по настоящему делу.
Суд при разрешении дела по существу ошибочно руководствовался правовыми нормами, регулирующими отношения собственности, гарантирующими государственную защиту прав не только собственника имущества, но и прав владельцев и пользователей этого имущества, в том числе добросовестного приобретателя, каковым суд признал Б.
По смыслу ст. 302 ГК РФ признание добросовестным приобретателем является одной из форм защиты такого приобретателя от притязаний собственника, предъявившего иск об истребовании своего имущества из чужого незаконного владения. Защита владения добросовестного приобретателя осуществляется не путем признания права, а посредством ограничения виндикации.
Однако, как указано в решении суда, право Б. на автомобиль никем не оспаривалось, притязаний третьих лиц на него не имеется. Поэтому обстоятельства, свидетельствующие о добросовестности приобретения ею имущества, в данном случае правового значения не имеют и не влияют на оценку оспариваемых действий (бездействия) должностных лиц органов ГИБДД.
Органы ГИБДД не могут являться надлежащим ответчиком по требованиям о признании права собственности на автомобиль. Регистрация автомототранспортных средств установлена для их допуска к участию в дорожном движении, а не в целях подтверждения прав их владельцев и является административным актом, носящим характер разрешения на безопасную техническую эксплуатацию транспортного средства. Правомерность регистрационных действий (бездействия) не зависит от того, собственником или добросовестным приобретателем предъявлено автомототранспортное средство, и должна определяться на основе правовых норм, регулирующих допуск транспортных средств к эксплуатации и порядок их регистрации в органах ГИБДД.
В силу п. 3 ст. 15 Федерального закона "О безопасности дорожного движения" допуск транспортных средств, предназначенных для участия в дорожном движении на территории Российской Федерации, за исключением транспортных средств, участвующих в международном движении или ввозимых на территорию Российской Федерации на срок не более шести месяцев, осуществляется в соответствии с законодательством Российской Федерации путем регистрации транспортных средств и выдачи соответствующих документов. Регистрация транспортных средств без документа, удостоверяющего его соответствие установленным требованиям безопасности дорожного движения, запрещается.
Согласно п. 11 Основных положений по допуску транспортных средств к эксплуатации и обязанности должностных лиц по обеспечению безопасности дорожного движения, утвержденных Постановлением Совета Министров - Правительства Российской Федерации от 23 октября 1993 г. N 1090, запрещается эксплуатация транспортных средств, имеющих скрытые, поддельные, измененные номера узлов и агрегатов или регистрационные знаки.
Подпунктом "з" п. 12 Положения о Государственной инспекции безопасности дорожного движения Министерства внутренних дел Российской Федерации, утвержденного Указом Президента РФ от 15 июня 1998 г. N 711 (в редакции Указа от 2 июля 2002 г. N 679), предусмотрено, что Госавтоинспекция для выполнения возложенных на нее обязанностей имеет право не допускать к участию в дорожном движении путем отказа в регистрации и выдаче соответствующих документов автотранспортные средства, имеющие скрытые, поддельные, измененные номера узлов и агрегатов или государственные регистрационные знаки.
Приведенная правовая норма проверялась в порядке абстрактного нормоконтроля Верховным Судом РФ, признавшим ее своим решением от 26 сентября 2003 г. N ГКПИ03-1012 соответствующей федеральному законодательству.
Вступившим в законную силу решением Верховного Суда РФ от 24 сентября 2004 г. N ГКПИ04-1204 подтверждена также законность первого предложения абзаца первого п. 17 Правил регистрации автомототранспортных средств и прицепов к ним в Государственной инспекции безопасности дорожного движения Министерства внутренних дел Российской Федерации, утвержденных Приказом МВД России от 27 января 2003 г. N 59, в соответствии с которым при обнаружении признаков скрытия, изменения, уничтожения маркировки, нанесенной на транспортных средствах организациями-изготовителями, не зарегистрированных в Госавтоинспекции, либо подделки представленных документов, регистрационных знаков, несоответствия транспортных средств и номерных агрегатов сведениям, указанным в представленных документах, или регистрационным данным, а также наличии сведений о нахождении транспортных средств, номерных агрегатов в розыске или представленных документов в числе утраченных (похищенных) регистрационные действия не производятся.
Из содержания этих правовых норм видно, что приобретение права на транспортное средство не порождает обязанность органов ГИБДД допустить данное средство к участию в дорожном движении и зарегистрировать его. Отсутствие документа, удостоверяющего соответствие транспортного средства установленным требованиям безопасности дорожного движения, препятствует его регистрации (п. 3 ст. 15 Федерального закона "О безопасности дорожного движения"). В частности, таким документом является паспорт транспортного средства, подтверждающий техническую безопасность автомобиля, номерные обозначения узлов и агрегатов которого указаны в этом паспорте.
Суд обязал органы ГИБДД ГУВД Краснодарского края произвести постоянную регистрацию на имя Б. автомобиля, маркировочные обозначения узлов и агрегатов которого подделаны под номерные данные представленных ею документов, не оценив оспариваемые действия (бездействие) сотрудников ГИБДД на предмет их соответствия требованиям вышеприведенных нормативных правовых актов, чем существенно нарушил нормы материального права.

Но не стоит сдаваться... Возможно что можно придумать!

[ZA__BOBRA]

Как вариант предъявить требование к прежнему владельцу о расторжении сделки...

[ZA__BOBRA]

Еще можно попробывать надавить на то, что при постановке на учет сотрудники ГАИ не обнаружили факт перебивки номеров, чем не дали возможности своевременно установить факт незаконных маркировок на ТС, что в свою очередь не позволило расторгнуть договор купли - продажи своевременно! А то что номера не перебивались после постановки на учет должна подтвердить новая экспертиза...

[ksa]

Позвонил в ОВД. Сказали: "ожидай, вызовем с машиной".

[Sokol]

Скажу из своего опыта и изучения инетовских материалов. Эксплуатировать данное авто не получиться, только если менять двигатель и регистрировать его по всем правилам. дейтсвия ГИБДД абсолютно правомерны и подчинены законам и указам президента где четко сказано что эксплуатация ТС с измененными номерами запрещено. Тут никакой "добросовестный покупатель" ничего не докажет. Возможен возврат денежных сумм указанных в договоре купли продажи либо у продавца (через суд или если договоритесь) либо предьявить иск к ГИБДД не оспаривая их действия при снятии с учета а делать акцент на халтность или бездействия их сотрудников при предыдущей регистрации авто. Раньше было возможно эксплуатация авто с перебитыми номерами, просто в ПТС делали вклейку с фотографиями перебитых номеров и ездий, продавай сколько хочешь. С 2005 года это все ужесточилось.

[ksa]

Сообщение от Sokol

Раньше было возможно эксплуатация авто с перебитыми номерами, просто в ПТС делали вклейку с фотографиями перебитых номеров и ездий, продавай сколько хочешь. С 2005 года это все ужесточилось.

Кстати, в ПТС есть какая-то вклейка с фотографией на которой нифига не видно. Но подпись к ней номер двигателя такой-то. И печать. Все.

[Sokol]

Сообщение от ksa

Кстати, в ПТС есть какая-то вклейка с фотографией на которой нифига не видно. Но подпись к ней номер двигателя такой-то. И печать. Все.

Так если там тот же номер что и на самом деле набит на движке., значит уже была экспертиза и было выявлено ранее что номера перебиты. Зачем ГАИшники не понятно тогда еще раз отправили на экспертизу и доки забрали. Возможно это как раз и хорошо, то есть когда уголовное дело будет закрыто то возможна дальнейшая эксплуатация, Хотя опять же попадаешь под закон где сказано что эксплуатация с измененными номерами запрещена. К предыдущему владельцу теперь уже иск в суд не предьявишь, только к ГИБДД. так как они сами же зарегестрировали ее раньше зная о том что номера перебиты а теперь не хотят снимать с учета. Только вот да же если снимут то думаю сложно будет продать с такими документами.

[ksa]

Продолжение истории... Точнее - эта сказка без конца.
Уголовное дело так и не завели. Два раза присылали документы об отказе.

Юристы к которым обращался разводят руками. Типа, дохлый номер.

Вот подумываю письмо в УВД написать спросить как там у них дела идут.

[Favor]

я так понимаю проблема только с двигателем?
совет 1.приобретать легально б/у двигатель (блок)
2. спиливаешь номер с двигателя к куям и заявляешь об угоне, наследующий день и ли два... находишь машину со пилиным номером и уверяешь следаков что движок твой родной, берёшь справку от следаков и к гайцем регистрировать безномерной движок, практика такая была в воронеже только с кузовами, переваривали в наглую брызговики без номеров и потом ставили машину научёт как безномерную. Сам попался на такую купил как безномерную год выпуска 89 а в реале кузов был 2000 катался нормально и беспроблемно продал.
3. подать жалобу на гайцевза то что они у тебя забрали ПТС, а должны были изьять по всем нормам

[ksa]

1. легально поменять двигатель не могу, т.к. у меня нет документов, да и регистрация давно анулирована.
2. так мухлевать не хочу
3. а что мне даст эта жалоба? и по каким нормам они должны были что-то изъять?

[Favor]

легально очень геморойно, если кузов машины чист (VIN) кто вам легально мешает преобрести блок и установить на машину а затем зарегистрировать? в данном случае если гайцы откажут можно подавать в суд о пренуждении к постановке на учёт представив в суд доказательства что препятствий для постановки нет ("правильные" номерные агрегаты и легальность их преобретения). Вы так же можете продать (читай снять с учёта) номерной агрегат отдельно кузов или двигатель, кто вам помешает? прикатите кузов без движка и снимайте с учёта на вопрос а где двигало ответ а оно мне дорого как память о тёщее не продам его никому и у се оснований у гайцев нет для снятия с учёта одного кузова