Старый 27.01.2009, 13:08   #121   
Forever red
 
Аватар для redman
 
Сообщений: 9,322
Регистрация: 23.11.2005

redman вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от tirael Посмотреть сообщение
а почему неуверенно то?)) мужыг должен уметь готовить шашлыг мясо и ваще. На то он и мужыг.
ну тогда молодец.
 
Старый 27.01.2009, 13:42   #122   
Форумец
 
Аватар для KatyVRN
 
Сообщений: 1,035
Регистрация: 03.05.2007

KatyVRN вне форума Не в сети
Ekaterina-vrn,
вэлкам!
Цитата:
Сообщение от Ekaterina-vrn Посмотреть сообщение
у меня муж что инопланетянин? он вообще особо не подходит к компу! это мое место развлечений ) водку не пьет , только пиво..
нее.. это я к тому, что у каждого есть какой-то отдых - фетиш .. как тут писали.. там лошадь, комп, водка. вот у твоего
Цитата:
Сообщение от Ekaterina-vrn Посмотреть сообщение
у него нтв+ есть..там куча спортивных каналов..и он ждет сына, говорит вместе будут футбол смотреть ))
мому например вообще телевизор не доставляет радости.
а про водку не знаю, первое, что на ум пришло. Напиться, наверное, хочется
 
Старый 27.01.2009, 14:08   #123   
Форумец
 
Аватар для Хомка
 
Сообщений: 13,209
Регистрация: 18.07.2006
Возраст: 44

Хомка вне форума Не в сети
гааааа сперва надо определиться с понятиями. Как в случае со словом "мечтать". Словарь - ну ладно, в контексте-еще лучше. Потом можно дискутировать на темы "мечтал или не мечтал?", "мужик или не мужик?", "свобода или нет?", "шило на мыло?" ну и т.д.
 
Старый 27.01.2009, 14:48   #124   
Форумец
 
Аватар для Лисёначег
 
Сообщений: 1,617
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 36

Лисёначег вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от redman Посмотреть сообщение
я вижу жена смайликов не заметила
он у тебя какой-то неуверенный смайлик))) зелёный и трясётся)))
 
Старый 27.01.2009, 15:36   #125   
Здесь
 
Аватар для Ladn
 
Сообщений: 3,196
Регистрация: 06.06.2007

Ladn вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от tirael Посмотреть сообщение
Главное что бы ничего не поменялось дальше.
Главное, чтобы менялось все, кроме этого

Мля, мужики, признавайтесь, кто МЕЧТАЛ о РЕБЕНКЕ???

tirael, ты когда мечтал, ты чего ожидал от рожедния?
1. Создание полноценного образа семьи?
2. Самоутверждение за счет ребенка?
3. Доказать всем (или себе), что ты мужыг?
4. Зафиксировать жену рядом с собой?
5.....

Просто ответь сухо и без лирики. Напиши свои пункты.

ПС: Я вижу что у вас взаимные чувства и глубокие отношения, я знаю что это такое, я тоже в этом живу, просто речь сейчас о другом.
 
Старый 27.01.2009, 18:13   #126   
Форумец
 
Аватар для Lonicera
 
Сообщений: 349
Регистрация: 20.11.2008

Lonicera вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Ladn Посмотреть сообщение
Самец пришел, оплодотворил - потому-что у самки течка,а не наоборот,
и пошел заниматься делами во внешнем мире.
"Место женщины в доме, а мужчины - на улице" (с).

Либо у нас ответственность зашкаливает, либо мы детей запредельно любим, либо еще что-то...

Но в качестве компенсации мы получаем от женщин что-то ценное для нас

Фишерман - свободу в сексе и напарничество в этой свободе, плюс то, что я не знаю....
Я - напарничество во жизнепрепарирующих и жизнесозидающих процессах, плюс свободу в любых моих проявлениях (в рамках УК РФ).....

кто-то еще в чем-то....

такое ощущение, что мы меняем одну свободу на другую.
или это и не свобода вовсе?

Поправьте меня, если я где-то ошибся.
(ейный муж) – (адресуя только мужчинам): - По порядку:

- «и пошел заниматься делами во внешнем мире.
"Место женщины в доме, а мужчины - на улице" (с).» - Модель, при которой целостный мир разделяется прежде всего на (маленький и определённо-стационарный) ДОМ // Внешний (огромный и неопределённый) МИР – атрибут первобытной психологии («логово»//»дикий лес»), воспроизводящийся в психике инфантильной («Мам! А можно пойду НА УЛИЦУ?... – Но чтоб в десять был ДОМА!!..»)
…Не слишком многое обретя на своём тернистом пути, Человечество в целом, тем не менее, освоило и иную модель Субъективированного Мира: Окружающий Мир // ХОЗЯЙСТВО (не в смысле только сельское или типа народное, а в смысле – ЭЙКОС – небольшая, но и не такая уж маленькая (соразмерная Человеку) часть мира, внутри которой Человек принимает на себя сан ХОЗЯИНА – того, чей ДОЛГ этот кусочек «дикого поля» ОКУЛЬТУРИВАТЬ)
… ага, А ПРИ ЧЁМ ТУТ ДЕТИ??.. - поясняю дальше:
При первой модели гендерные отношения столь же полярно оппозиционируются: вовсе не «Самец пришел, оплодотворил», а Самец во Внешнем Мире ПОЙМАЛ…и оплодотворил …(или не оплодотворил – какая разница – ТРАХНУЛ! Вау…) – а ДОМА (где папа с мамой блюдут) – «секса нет!...» Понятно, да?..
… ага, А ПРИ ЧЁМ ТУТ ХОЗЯЙСТВО??.. – поясняю:
В первой модели как таковой нет ничего противоестественного. Когда она к месту и ко времени (возрасту). Однако ж, так или иначе, во столько лет или плюс-минус, отмечая или не замечая, осознавая то или вовсе нет – но! – Человеку (любому и каждому) (за)даётся РУБЕЖ (инициация совершеннолетия) – попросту: необходимость экзистенциального выбора: ЧЕМУ (кому) СЛУЖИТЬ?. Есть варианты, и не только религиозные (схима, монашество, отшельничество), но и вполне светские (вдохновенный артист, одержимый учёный, самоотверженный р-революционер и т.п.) – при которых «предмет» служения как бы заведомо выше человека, что и даёт ему(человеку) право пожертвовать на алтарь своему божеству своё человеческое естество. А естество от Адама (ежели ты не буддийский монах и не Оскар Уальд) – как ни крути – одно: «плодиться и размножаться», « в поте лица добывать хлеб и в муках рожать»…. – при этом ИМЕЯ В ВИДУ предназначение – стать Царём этого Мира (МЕТАФИЗИЧЕСКИ, а не по рейтингам «Форбс») – то есть, для начала, ХОЗЯЙСТВОВАТЬ (в своём объёме, который – данное тебе «хозяйство»)… Ну а «хозяйство вести – не подолОм трясти» - для ОДИНОЧКИ это и неподъёмно, да и на фиг не надо (мы, мужики, ведь очень непритязательны) … То бишь – ни Царю без Царицы, ни ХОЗЯИНУ без ХОЗЯЙКИ!!... а уж ежели это СЛОЖЕТСЯ – всё остальное (так ли иначе) приложется…
… так что, к-хм.. стра-анный вопрос «при чём тут дети»…

Ну и напоследок, о Свободе, «что встретит радостно, но скорее не у входа, а у выхода, а уж кто там что отдаст – и вовсе Бог весть» . Так что это я не от себя, а от А.С.Пушкина:
«такое ощущение, что мы меняем одну свободу на другую.
-
«Зависеть от царя, зависеть от народа –
Не всё ль тебе равно…………………………….»

или это и не свобода вовсе?»
-
«Мой идеал теперь – хозяйка.
Да щей горшок, да сам большой.» (с)
 
Старый 27.01.2009, 18:55   #127   
СамЭц
 
Аватар для Flyfisherman
 
Сообщений: 24,515
Регистрация: 20.09.2004

Flyfisherman вне форума Не в сети
Lonicera, забавно формулируешь, но есть ДЫРА ОГРОМНАЯ. Все предложенные модели постоенны по принципу "ВЫСШЕЙ ЦЕЛИ" Тоесть какбы сама по себе жизнь человека она должна быть посвящена достижению ВЫСШЕЙ цели. Но это же ложь, точнее полуправда ибо среди целей не была указанна основная, ПОЛУЧЕНИЕ ЧЕЛОВЕКОМ УДОВОЛЬСТВИЯ, от жизни. Я тут не про банальное пожрать, посрать, секс получить, хотя и эти удовольствия имеют право на жизнь для недалеких человекав. Я про удовольствие от творчества, познания, созидания.
Как с этим то быть? Лично я например в тезисе "ПЛОДИТЬСЯ И РАЗМНОЖАТЬСЯ" не усматриваю удовольствия, процесс тяжелый и малотворческий.
 
Старый 27.01.2009, 19:54   #128   
абракадабра
 
Аватар для ___Натали___
 
Сообщений: 256
Регистрация: 15.02.2008
Возраст: 39

___Натали___ вне форума Не в сети
Интересно а как будет называться человек мужского пола, который воспитывает не своего ребенка с любимой женщиной, потом они заводят общего ребенка, отношения не меняются,а наоборот - семья еще сплаченней становится. А потом речь заходит о третьем, потому как "один ребенок - это только половина, полная семья - когда детей больше чем родителей"(с) ?
И этот (пока не определили как назвать) человек не просто зарабатывает, а помогает по мере сил, воспитывает, делает уроки со старшим ребенком, среднего учит писать и рисовать, а младшего- ходить...
Так кто это ??? Но не иллюзия это точно.
 
Старый 27.01.2009, 20:05   #129   
Форумец
 
Аватар для Lonicera
 
Сообщений: 349
Регистрация: 20.11.2008

Lonicera вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Flyfisherman Посмотреть сообщение
забавно формулируешь, но есть ДЫРА ОГРОМНАЯ. Все предложенные модели постоенны по принципу "ВЫСШЕЙ ЦЕЛИ" Тоесть какбы сама по себе жизнь человека она должна быть посвящена достижению ВЫСШЕЙ цели. Но это же ложь, точнее полуправда ибо среди целей не была указанна основная, ПОЛУЧЕНИЕ ЧЕЛОВЕКОМ УДОВОЛЬСТВИЯ, от жизни. Я тут не про банальное пожрать, посрать, секс получить, хотя и эти удовольствия имеют право на жизнь для недалеких человекав. Я про удовольствие от творчества, познания, созидания.
Как с этим то быть? Лично я например в тезисе "ПЛОДИТЬСЯ И РАЗМНОЖАТЬСЯ" не усматриваю удовольствия, процесс тяжелый и малотворческий.
(ейный муж) - выделяю в "отклике" ВСЁ - ибо "забавно формулируешь" : что спорить по частям и частностям, если в как бы целостном твоём высказывании (уж не обессудь за фамильярность) одна логическая ошибка сидит на другой и третьей погоняет.....
Попробуем прояснить попорядку: "ВЫСШАЯ ЦЕЛЬ" - так это ЛОЖЬ или ПОЛУПРАВДА, а?
 
Старый 27.01.2009, 21:52   #130   
СамЭц
 
Аватар для Flyfisherman
 
Сообщений: 24,515
Регистрация: 20.09.2004

Flyfisherman вне форума Не в сети
Высшая цель - ложь, а полуправда состоит в том, что есть люди которые живут ради ВЫСШЕЙ ЦЕЛИ, только они это не ради высшей цели делают а для себя, для удовлетворения каких то своих потребностей. Ну не верю я в полное бескорыстие, ибо нет его, хотя иногда со стороны кажется что есть, но в голову то к другому человеку не залезешь.
 
Старый 28.01.2009, 00:13   #131   
Здесь
 
Аватар для Ladn
 
Сообщений: 3,196
Регистрация: 06.06.2007

Ladn вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Flyfisherman Посмотреть сообщение
Ну не верю я в полное бескорыстие, ибо нет его
Я не видел примеров, ни в реале, ни в истории.
Мир пропитан любовью и практичностью.
 
Старый 28.01.2009, 00:23   #132   
Форумец
 
Аватар для tirael
 
Сообщений: 444
Регистрация: 08.05.2008
Возраст: 42

tirael вне форума Не в сети
Ladn, да ничего не ждал я. Ничего особенного не думал и не хотел.
мысль о ребенке воспринимаю как должное. Просто что выворачивать все) хочется детей заводите нет живите как нравится. У нас есть самое главное) Свобода)
Мне ребенка просто хотелось. Не знаю я зачем. Внутренний эгоизм наверное какой то.
и сухо про ребенка не могу говорить соре.
 
Старый 28.01.2009, 09:38   #133   
Здесь
 
Аватар для Ladn
 
Сообщений: 3,196
Регистрация: 06.06.2007

Ladn вне форума Не в сети
tirael, принято.
 
Старый 28.01.2009, 21:17   #134   
Форумец
 
Аватар для Lonicera
 
Сообщений: 349
Регистрация: 20.11.2008

Lonicera вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Flyfisherman Посмотреть сообщение
Высшая цель - ложь, а полуправда состоит в том, что есть люди которые живут ради ВЫСШЕЙ ЦЕЛИ, только они это не ради высшей цели делают а для себя, для удовлетворения каких то своих потребностей.
(ейный муж) (не сразу, пардон, занят был по хозяйству) -О.К. (а то в случае признания ПОЛУ-ПРАВДЫ, боюсь, пришлось бы долго и нудно уточнять понятия... а так - без возражений, ибо это вопрос ВЕРЫ, и доказать ни я тебе, ни ты мне ничего не сможешь - по определению...)
Тогда дальше:
" среди целей не была указанна основная, ПОЛУЧЕНИЕ ЧЕЛОВЕКОМ УДОВОЛЬСТВИЯ, от жизни. Я тут не про банальное пожрать, посрать, секс получить, хотя и эти удовольствия имеют право на жизнь для недалеких человекав. Я про удовольствие от творчества, познания, созидания.
Как с этим то быть? Лично я например в тезисе "ПЛОДИТЬСЯ И РАЗМНОЖАТЬСЯ" не усматриваю удовольствия, процесс тяжелый и малотворческий."
ПРИНЦИП УДОВОЛЬСТВИЯ по происхождению и функционированию - один из многих (и далеко не самый изощрённый) МЕХАНИЗМОВ САМОРЕГУЛЯЦИИ (причём, как и большинство, работающий в паре с противоположным): да-да - голод/пресыщение, возбуждение/расслабление, экспансивность/паассивность(выжидательность) и протч. и протч. Т.Е. - переживание УДОВОЛЬСТВИЯ/НЕУДОВОЛЬСТВИЯ - всего лишь СРЕДСТВО самооптимизации (хотя, ясен пень, каждое средство так и рвётся стать целью, примеров чему несть числа, самые житейски наглядные - алкоголь, деньги, власть....)
Что касается ТВОРЧЕСТВА, ПОЗНАНИЯ, СОЗИДАНИЯ - то бишь как бы не "Высших", а... а.... типа "промежуточных" чё ли.. - али как??(в смысле - по-твоему...)... да ладно - ЦЕЛЕЙ.... кгм - ежели это цель, то зачем её дополнительно обосновывать получением УДОВОЛЬСТВИЯ от неё (тем более, что всякий мало мальски бравшийся за настоящее творчество ЗНАЕТ, что чувства НЕУДОВОЛЬСТВИЯ (творческой неудовлетворённости) в сём процессе никак не меньше, чем удовольствия)... А ежели творчество - средство достичь УДОВОЛЬСТВИЯ....- а чё усложнять-то так, воистину проще пожрать, посрать и секс получить пробашляв, а не вымучивая при этом поэму для благосклонеия прекрасной дамы... Неувязочки-с... с вашим удовольствием......
..... Боюсь, "процесс тяжёлый и малотворческий" - это как раз САМА НАША ЖИЗНЬ (если вы конечно не из тех, кому посрать в удовольствие (особливо на головы других) - сама та вышша цель....) - но это относится к теме первого вопроса, который мы вроде как решили не рассматривать.....(см. выше)
 
Старый 29.01.2009, 00:18   #135   
Здесь
 
Аватар для Ladn
 
Сообщений: 3,196
Регистрация: 06.06.2007

Ladn вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Lonicera Посмотреть сообщение
средство достичь УДОВОЛЬСТВИЯ
Цитата:
Сообщение от Lonicera Посмотреть сообщение
Неувязочки-с... с вашим удовольствием......
про удовольствие речь не шла, речь была про

Цитата:
Сообщение от Flyfisherman Посмотреть сообщение
удовлетворения каких то своих потребностей
можно заменить на "цели"

когда нас на землю стартовали, никто удовольствия не обещал, это мы просто бонус такой оторвать хотим, а от первоначальных задач и целей большинство откосить пытается , но эт другая тема.
 
Старый 29.01.2009, 08:12   #136   
СамЭц
 
Аватар для Flyfisherman
 
Сообщений: 24,515
Регистрация: 20.09.2004

Flyfisherman вне форума Не в сети
Если че МОИ ДАЛЕКИЕ предки были ОБЕЗЬНАМИ (орангутангами скорее всего) потому моя цель полюбас "больше удовольствий - меньше страданий" эт нормально с точки зрения потомка ОБЕЗЬЯН. Про муки таорчества, имхо они бывают если ты своим ТВОРЧЕСТВОМ деньги зарабатываешь, а если для себя... То все просто начались муки творчества надо творчество отложить, и заняться какимнить другим творчеством, а потом снова возникнет желание вернуться к тому что отложил, и накаких мук...
 
Старый 29.01.2009, 18:02   #137   
Форумец
 
Аватар для Lonicera
 
Сообщений: 349
Регистрация: 20.11.2008

Lonicera вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Flyfisherman Посмотреть сообщение
Если че МОИ ДАЛЕКИЕ предки были ОБЕЗЬНАМИ (орангутангами скорее всего) потому моя цель полюбас "больше удовольствий - меньше страданий" эт нормально с точки зрения потомка ОБЕЗЬЯН. Про муки таорчества, имхо они бывают если ты своим ТВОРЧЕСТВОМ деньги зарабатываешь, а если для себя... То все просто начались муки творчества надо творчество отложить, и заняться какимнить другим творчеством, а потом снова возникнет желание вернуться к тому что отложил, и накаких мук...
"моя цель полюбас "больше удовольствий - меньше страданий" эт нормально " - эт СОВЕРШЕННО нормально!.. - ток эт не "цель", а "МЕХАНИЗМ"....
"Про муки таорчества, имхо они бывают если ты своим ТВОРЧЕСТВОМ деньги зарабатываешь," - никаких мук (и никакого творчества) - голый расчёт... (другое дело, что за творчество ради творчества тоже иногда денег перепадает, но это дело второе)... ... а муки творчества - делал как лучше, а получилось как всегда......
 
Старый 29.01.2009, 18:33   #138   
Форумец
 
Аватар для Lonicera
 
Сообщений: 349
Регистрация: 20.11.2008

Lonicera вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от tirael Посмотреть сообщение
Мне ребенка просто хотелось. Не знаю я зачем. Внутренний эгоизм наверное какой то.
и сухо про ребенка не могу говорить соре.
- а вот: ЧУДЕСНЫЙ пример, как на самом деле проявляется ЦЕЛЬ (а не средство)... (и заметьте - про удовольствия тут ни гу-гу.... даже было б странно - ясно, что дело десятое...)
... а понятие ПОТРЕБНОСТИ (если не трактовать его с максимально широкой неопределённостью) - засушеннейшая абстракция чистой воды....
 
Старый 01.02.2009, 18:20   #139   
enchantress
 
Аватар для Berkana
 
Сообщений: 33,747
Регистрация: 21.11.2008

Berkana вне форума Не в сети
А мой муж не мечтал о ребенке! И я не боюсь заявить об этом! потому что теперь он ОЧЧЧЕНЬ хороший папа!!!
А когда я ему до беременности рассказывала о масеньких детках, которые плачут, им попы надо мыть, ночью вставать и т.д. он говорил - Ну зачем ты меня пугаешь? Я обижалась, думала, что не любит меня. не хочет ребеночка. А вышло, что лучше папы не придумаешь.
Сейчас речь у нас идет о втором ребенке, огня не вижу, счастье из глаз не выплескивается, но я уверена. что все будет отлично!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 
Старый 04.02.2009, 21:28   #140   
Форумец
 
Аватар для Lonicera
 
Сообщений: 349
Регистрация: 20.11.2008

Lonicera вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Кукла 79 Посмотреть сообщение
А мой муж не мечтал о ребенке! И я не боюсь заявить об этом! потому что теперь он ОЧЧЧЕНЬ хороший папа!!!
(ейный( не в смысле Куклин!..) муж) - Ну поскоку есть очущьчение, что discussion на корню заглохла, позволю себе подвести под ней маленький резюм, как я это понимаю:

Дети (ребёнок) для мужчины суть ДОЛГ (а не прямое продолжение, как для женщины), то есть -
- с одной стороны это дело совершенно ЕСТЕСТВЕННОЕ (как говориться "на моём месте так поступил бы каждый...");
- с другой стороны - предполагает некое более или менее напряжение сил, самоограничение и всякое т.п. (т.е нечто малокомфортное) ( как всякая ИНИЦИАЦИЯ, которая и есть - Исполнение всякого СЕРЬЁЗНОГО долга);
- ALSO, вспоминать при этом об "удовольствиях" - чисто "детский сад"... но и приплетать сюда всяко разную ("женственную") "МЕЧТАТЕЛЬНОСТЬ" - это детсад (то бишь - инфантильность) в лучшем случае! в худшем - явный признак ненормальности в оной сфере, что ЧРЕВАТО (потому нормальные мужики таких "мечтателей" и шугаются - и шугают (см. реплики выше)).
Переживать по поводу, "что вокруг все ребята нормальные, типа рыбалка, е-балка.. - ток мы вот чёт с детями нянькаемся..." - это дело понятное, но примерно то же самое, как чуть раньше переживали: все пасаны побежали в войнушку играть!.. - а я б вот лучше с Машкой на скамейке посидел... (то бишь социальные издержки опережающего развития... )
Таким образом, ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ стимул такого (человеческого) развития "узкодиапазонен" - и совсем не нов: да, всего лишь СПОКОЙНАЯ ГОРДОСТЬ - мол, "дом построил, дерево посадил, сына вырастил..." ......"а ТВОРЧЕСТВО?!..." - таки а КАКОЙ дом?.. КАКОЕ дерево??. КАКОГО сына???........................................... .................................................. .................................
С уважительным и доброжелательным приветом ко всем мужчинам - участникам толковища,
и с поклоном всем ПРЕКРАСНЫМ ДАМАМ,
трижды (а даст Бог - не сегодня завтра и четырежды) отец Советского Союза.
 
Старый 04.02.2009, 21:36   #141   
Форумец
 
Аватар для Katen@
 
Сообщений: 173
Регистрация: 09.05.2007

Katen@ вне форума Не в сети
А у нас все шло по плану по 3й пункт включительно............и псё...........хотя нет...папа наш еще и в декрете сидел, пока я училась..Но потом все...интерес пропал...Он его действительно любит, только как-то по-своему, наверное. Очень редко играет с ним, очень редко. Почти не играет. Но тем не менее ребенок его просто обожает! Приходит с работы и опять за комп. Компьютерщик, блин
 
Старый 04.02.2009, 22:15   #142   
Здесь
 
Аватар для Ladn
 
Сообщений: 3,196
Регистрация: 06.06.2007

Ladn вне форума Не в сети
ИТОГО:

1. МЕЧТАТЕЛИ о детях - либо инфантилы, либо врут ради бонуса.
Ни в том, ни в другом случае, рождение ребенка женщине ничем хорошим не светит (одинокое материнство - ваше всё)

2. НЕ МЕЧТАЮЩИЙ о ребенке мужик не факт, что будет плохим отцом, а скорее наоборот.

Итак, "Мечта отца о будущем ребенке" НЕ может (в силу непрактичности) рассматриваться как положительный признак потенциального хорошего отца.

Алес.
 
Поиск в теме: 


Опции темы

Быстрый переход:

  Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Support by DrIQ & Netwind