Космогоническая тоерия от Михаила Веллера

[Чёрный Дембель]

Собственно, аффтар своей лекцией преследовал несколько иные цели, но попутно изложил небезынтересную космогонию. Предлагаю ознакомиться; предупреждаю - многабукафф и флуда, но я не дерзнул кромсать оригинал:

[vi0]

Чёрный Дембель, лучше бы он продолжал писать юмористические рассказы..

[Чёрный Дембель]

Сообщение от vi0

лучше бы он продолжал писать юмористические рассказы..

А он и не оставляет этой работы!

Знаешь ли, идея автора мне во многом близка, иначе бы я не стал вываливать статью на обсуждение в нескольких темах. Имея естественнонаучное образование, я с самого начала не мог не видеть слабого звена в теории Дарвина – того самого нарастающего усложнения биологических объектов при общей энтропийной гипотезе теоретической физики.
Случайности в эволюции получаются чересчур неслучайны. Кроме того, думаю, всякий, общавшийся близко в жизни с животными, особенно с млекопитающими, думаю, не может отрицать наличие зачатков у них интеллекта, от примитивного у крыс до достаточно выраженного у собак и лошадей (недоступные, типа обезьян и дельфинов, не рассматриваем).
Потому, будучи по убеждениям и жизненному опыту совершенным агностиком, во-первых, хочу уверить всех присутствующих в несовершенстве и отсталости, на текущий момент, человеческого интеллекта по сравнению с известными и неизвестными силами и законами природы;
Во-вторых, не вполне разделяя мнение автора статьи и находясь на позициях категорического материализма, могу выдвинуть собственную космогоническую теорию:

Думаю, то, что Веллер со Спенсером обзывают социальной формой существования материи, можно назвать проще – изначально присущей разумностью; можно сказать, самоприсущим природе вектором развития, направление и цели которого для человечества пока что непонятны в силу его эволюционной незрелости. В конце концов, век просвещения, в том виде, как мы его понимаем, начался всего лишь лет 200 назад, и было бы чересчур самонадеянно считать, что человеческая цивилизация за 6 сраных поколений недоучек приблизилась к самым сокровенным тайнам бытия.
Вместо социальной формы существования материи я бы предложил… Ну, если не разум, то интеллект; то есть, наряду с двумя общеупотребимыми формами существования материи (пространство и время) можно было бы ввести третью форму: «интеллект». В конце концов, определение времени («форма существования материи») ничуть не менее туманна, чем, в данном случае, и определение интеллекта.
На примере организмов, стоящих на эволюционной лестнице ниже человека, постепенное количественное накопление интеллекта мы в лице человека и вполне с законом перехода количества в качество наблюдаем качественный прорыв человека на новый уровень эволюции, уже саморегулиремый и самопознаваемый.

Так что, думаю, тут есть где умственно пободаться!

[Миша Ложкин]

Сообщение от Чёрный Дембель

я с самого начала не мог не видеть слабого звена в теории Дарвина – того самого нарастающего усложнения биологических объектов при общей энтропийной гипотезе теоретической физики.

Чёрный Дембель, синергетика не отрицает локальных флуктуаций (как положительных, так и отрицательных) энтропии.
Эту статью я читал в "Техника - Молодёжи" лет 15 назад (номер из подписки середины восьмидесятых). Недавно вот нашёл её в рунете.
Она показалась мне довольно интересной. Рекомендую ознакомиться, она не длинная.

[RDS]

Веллер - наше Все форева!!! Первый и Единственный человек разгадавший все тайны вселенной, познавший сущность мироздания, цель существования сущего!!!

Все сущее стремиться как можно быстрее уровнять энтропию во вселенной, класическая теория сингулярности воооообще не касаеться вопроса а зачем и почему встречаються локальные отрицательные флуктуации энтропии. Класическая теория, просто говорит об их существовании как данность не в даваясь в подробности что и как!

И только Веллер открыл вершинный закон природы (круче, чем закон сохранения энергии), закон увеличения энтропии путем максимального действия локальных отрицательных флуктуаций!

В общем виде: Природа создает сложную локальную флуктуацию (человека), а флуктуация создает "большой взрыв" и всему сущему моментально приходит крандец!!! А естественным путем возрастание энтропии шло-бы очень долго!

Исскуство и литература в частности являеться МАКСИМАЛЬНЫМ действием, которое способен произвести за свою жизнь конкретный, особенный индивидум. Но результат его действия заставит других индивидумов совершить свои максимальные действие, которые они-бы не соврешили или совершили-бы в меньшей мере, если-бы первый не совершил-бы максимальное действие в исскустве!

В общем как-то так!

[Миша Ложкин]

RDS, а причём тут Веллер? Разве я про него что-нибудь говорил?

[Чёрный Дембель]

Миша Ложкин, статью зачитал. В принципе, генеральная мысль сходная. Веллер-то гуманитарий, вот и очеловечил максимально идею.

Сообщение от RDS

Исскуство и литература в частности являеться МАКСИМАЛЬНЫМ действием, которое способен произвести за свою жизнь конкретный, особенный индивидум. Но результат его действия заставит других индивидумов совершить свои максимальные действие, которые они-бы не соврешили или совершили-бы в меньшей мере, если-бы первый не совершил-бы максимальное действие в исскустве!

Главная мысль статьи, по-моему, что искусство вообще особо не побуждает никого ни к чему, за исключением некоторых индивидуумов.

[Asinus]

Сообщение от Чёрный Дембель

искусство вообще особо не побуждает никого ни к чему,

Ну, что бы вообще никого ни к чему - такое только о животных можно сказать.

[Материалист]

Сообщение от Asinus

Ну, что бы вообще никого ни к чему - такое только о животных можно сказать.

И, например, птиц выбирающих себе партнера для продолжения рода по внешним вокальным данным? По яркости ракраски и мастерству пения?

[Asinus]

Сообщение от Материалист

И, например, птиц выбирающих себе партнера для продолжения рода по внешним вокальным данным? По яркости ракраски и мастерству пения?

Вы просто, чтобы поспорить или, действительно, считаете это искусством?

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Asinus

Ну, что бы вообще никого ни к чему - такое только о животных можно сказать.

Не вообще, а в большинстве случаев.

[Материалист]

Сообщение от Asinus

Вы просто, чтобы поспорить или, действительно, считаете это искусством?

Почему же "поспорить", разве не видны невооруженным взглядом общие черты? Или думаете что соловей свою песню поет вовсе не для того чтоб понравится соловьихе?

[Asinus]

Сообщение от Материалист

Почему же "поспорить", разве не видны невооруженным взглядом общие черты?

Форма может быть и похожа, но содержание искусства (по сути дела и само понятие "искусство") появляется только благодаря человеческому сознанию и может существовать только в нем.

Сообщение от Материалист

Или думаете что соловей свою песню поет вовсе не для того чтоб понравится соловьихе?

Поет-то поет, но она оценивает это (даже лучше сказать просто, замечает) бессознательно, инстинктивно. У ней не может возникать таких осознанных понятий как "прекрасное" или "искусство".

[vi0]

ANri, в этой теме вы тоже получаете предупреждение. Причины те же - злостный оффтопик и полное отсутствие культуры общения. 1+1=2.

Чёрный Дембель, Миша Ложкин, вовсе не обязательно отвечать собеседнику, который не склонен прислушиваться к вашим словам. Лично у меня этот товарищ включен в список игнорируемых, дабы не отвлекаться на чтение его творчества.

[Миша Ложкин]

vi0, тебе, как модератору, просто нельзя пользоваться игнором. Иначе ты столько гадости фактически пропускаешь мимо ушей без должной реакции.

[ANri]

Сообщение от vi0

Чёрный Дембель, Миша Ложкин, вовсе не обязательно отвечать собеседнику, который не склонен прислушиваться к вашим словам. Лично у меня этот товарищ включен в список игнорируемых, дабы не отвлекаться на чтение его творчества.

неееее ну нефига себе, надеюсь ты за этими товарищами тоже внимательно следил, вот где реальный злостные оффтопики, они даже не скрывают что занимаются поливанием гавном. Если ты заметил они тут в четыре лица на меня наезжают. особенно сир джон вообще ни одного топика по существу.
У вас тут между прочим целые темы по обсиранию, вот лучше туда обрати свой типасправедливый взор.

Сообщение от vi0

Чёрный Дембель, Миша Ложкин, вовсе не обязательно отвечать собеседнику, который не склонен прислушиваться к вашим словам. Лично у меня этот товарищ включен в список игнорируемых, дабы не отвлекаться на чтение его творчества.

Вот этого тут тоже не надо, какой вопрос такой ответ, я никогда не против разговора по существу, в отличии от этих товарищей.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Asinus

Поет-то поет, но она оценивает это (даже лучше сказать просто, замечает) бессознательно, инстинктивно. У ней не может возникать таких осознанных понятий как "прекрасное" или "искусство".

Ну, у людей тоже сильно разнятся представления о прекрасном. Кто-то и "Чёрный квадрат" за шедевр держит; или, чего далеко ходить - есть тут на форуме небезызвестный Gadess, у того альтернативное мнение о прекрасном.

[vi0]

Сообщение от Миша Ложкин

vi0, тебе, как модератору, просто нельзя пользоваться игнором. Иначе ты столько гадости фактически пропускаешь мимо ушей без должной реакции.

Игнор для других разделов, тут я его сообщения открываю и читаю.

[Материалист]

Asinus,

Поет-то поет, но она оценивает это (даже лучше сказать просто, замечает) бессознательно, инстинктивно. У ней не может возникать таких осознанных понятий как "прекрасное" или "искусство".

От скуки моя кошка делает следующее. Находит какую-нибудь мелкую вещицу, обычно дочкину резинку для волос, несет ее в ванную. Там стоит ведро с водой. Верхняя часть ведра на одном уровне с полкой. Далее кошка забирается на полку и бросает резинку в воду, внимательно наблюдая за тем, как ризинка плавает в воде. Время от времени цепляет резинку когтем и окунает в воду. Особое удовольствие доставляет кошке если брошеный в воду предмет тонет. В качестве подопытного предмета может оказаться что угодно. Не убраный носок например, или бижутерия. Предметы которы оказались по рукой (лапой) кошка обычно бросает в ведро не зубами, а лапой, подцепляя их когтем.

Это я к чему. Вы заявили "бессознательно, инстинктивно". Вы как-то это утверждение можете обосновать, или обопретесь, как обычно на голую веру? "Не верю, мол что кошка (соловей) думает, воображает, обдумано развлекается, потому что у нее нет души."

Я Вам привел примеры поведения животных аналогичные по признакам поведению человека. Мотивация поступков аналогична и реакции аналогичны вплоть до деталей. А Вы свое утверждение чем будете обосновывать?

[Asinus]

Материалист, Вы меня опять удивили. Помнится, с похожей темы началось наше с Вами общениие. Я, повторю еще раз, удивлен, потому что настоящие материалисты описывают поведение животных как раз в терминах бессознательного и инстинктивного. И туда же сводят (иногда с большими натяжками) некоторые аспекты человеческого поведения. У Вас же все выходит наоборот: поведение животных оказывается антропоморфным, в разрез с мат. наукой. У кого из нас вера на сей счет - еще вопрос. Вам представляется просто по желанию, что животные могут думать. Хотя это в первую очередь нуждается в доказатетельствах. Так как строится на простой бытовой аналогии, а не на научных изысканиях и теориях. Именно так рождались анимизм, тотемизм и подобные верования.

[Материалист]

Asinus,

Я, повторю еще раз, удивлен, потому что настоящие материалисты описывают поведение животных как раз в терминах бессознательного и инстинктивного.

В разделе Православие раньше регулярно возникал спор на тему кто такие атеисты. Ортодоксы православные определили себе атеиста как человека который не верит в бога. А многие атеисты (я в т.ч.) пытались обратить внимание ортодоксов на то что верить и не верить это инструменты одной природы. Общность их в подходе к познанию мира. Подход верующих и неверующих один, они допускают познание опираясь на голые утверждения. Соответсвенно и те и другие одного поля ягоды. Атеисты, в научном понимании слова по моему мнению, это не те которые не верят, а те которые познают мир не опираясь не голую веру. Понятно что при таком подходе нет места для божеств и прочего антуража верующих.

Верующие обычно понимают атеиста как неверующего, и относят его к своим единомышленникам, только неправильной веры. Что в принципе не верно.

К чему это я так издалека. Материалисты они тоже разные. Давайте определим меня как материалиста в том смысле, что я познаю мир как материальный факт. Материальный в том смысле что он описывается физическими законами. Ну знает как в учебнике философии- представление наше о мире есть следствие существования мира, а не наоборот. В богословском смысле можно переиначить так- сначалы был мир, потом было слово, а потом бог.

Вернемся к кошке и соловью. Мой материализм никак не противоречит тому что интелект может быть и у кошки. Более того, физический подход к познанию событий позволяет говорить что последние распределяются по гауссиане (примерно вроде так). Соответственно не может быть одного места где интелект есть, а в остальных его нет.

Есть максимум (у нас на Земле это человек), а от максимума по ниспадающей дельфины, шимпанзе и т.д. до растений и бактерий. Кошка где-то посредине.

И с инстинктами также. Есть максимум (пусть это будет например страус), а от максимума по ниспадающей кошка и т.д. Человек тут тоже где-то в середине пониже конечно кошки.

Ну и конечно все это плавает в диалектическом соусе. Т.е. виды развиваясь могут приобретать более интелекта и теряя инстинкты, наоборот деградируя, или же долго оставаясь на том же уровне (кистепрые рыбы например). Под влиянием окружающей среды.

Конечно этот материализм противоречит например христианству продвигающиму исключительность человека в живом мире. Научной почвы в исключительности человека, в понимании моего материализма конечно нет. Интелект это всего лишь одно из свойств живой материи.

Я думаю что без труда можно найти научные материалы по исследованию интеллекта высших животных. Научно популярного материала вон навалом. И дельфины и шимпанзе, о китах я что-то недавно интересное читал. Будем искать и разбираться?

[Asinus]

Сообщение от Материалист

А многие атеисты (я в т.ч.) пытались обратить внимание ортодоксов на то что верить и не верить это инструменты одной природы. Общность их в подходе к познанию мира. Подход верующих и неверующих один, они допускают познание опираясь на голые утверждения. Соответсвенно и те и другие одного поля ягоды.

В принципе, верно. Хотя я не замечал там "многих атеистов". Дискуссия по этой теме, правда, иногда оставляет желать лучшего. Верующие, интуитивно понимая то, о чем Вы на писали, просто говорят: "Атеизм это вера"; думая, что это очевидно без раскрытия темы. Атеисты также эмоционально говорят что-то вроде: "Атеизм - не вера, атеисты никому не поклоняются", путая при этом понятия. До сути так никто и не доходит.

Сообщение от Материалист

Атеисты, в научном понимании слова по моему мнению, это не те которые не верят, а те которые познают мир не опираясь не голую веру.

А вот тут ошибка. Атеизм - это одно (убеждение), а познание мира - это другое (процесс). Познание мира (научными методами) не может являтся непосредственным свойством атеизма, а атеизм не является обязательной отправной точкой для такого познания. Познанием занимаются ученые, а не атеисты (я не противопоставляю, а выделяю главные слова.)

Сообщение от Материалист

Давайте определим меня как материалиста в том смысле, что я познаю мир как материальный факт. Материальный в том смысле что он описывается физическими законами.

По-моему, нормальное определение материалиста. Зря Вы тут себя выделяете.

Сообщение от Материалист

Ну знает как в учебнике философии- представление наше о мире есть следствие существования мира, а не наоборот. В богословском смысле можно переиначить так- сначалы был мир, потом было слово, а потом бог.

Это наверное учебник материализма. Потому что, если говорить о философии вообще, то все не так однозначно. Допустим в субъективистских направлениях как раз все наоборот ("божественное" тут особой роли не играет).

Сообщение от Материалист

Вернемся к кошке и соловью. Мой материализм никак не противоречит тому что интелект может быть и у кошки. Более того, физический подход к познанию событий позволяет говорить что последние распределяются по гауссиане (примерно вроде так). Соответственно не может быть одного места где интелект есть, а в остальных его нет.

Ну, не знаю. Я, например, не имею ничего против традиционного научно-материалистического взгляда на животных (без переноса на человека). Даже в Библии сказано: "Не будьте как конь, как лошак несмысленный, которых челюсти нужно обуздывать уздою и удилами, чтобы они покорялись тебе".
И что такое интеллект? Наш способ (во всей полноте) оценивать окружающий мир. Но именно такой способ не наблюдается у животных. Вот это Ваше "может быть" ни чем не потверждается.
Ваш пример с кошкой вполне можно объяснить в обратном смысле. Кошка по сути хищник. От природы у ней обострены органы восприятия, что, безусловно, полезно в охоте или для самосохранения. Домашняя кошка, тем более живущяя в городской квартире, лишена тех условий, в которых находились ее дикие предки или хотя бы тех, в которых находятся ее бродячие собратья. И вот те качества, которые даны ей от природы, отрабатывались в процессе эволюции для практических целей, так или иначе проявляются в новых условиях. Вот и весь интеллект. Дальнейшее лишь проблема восприятия этого человеком.

Сообщение от Материалист

Есть максимум (у нас на Земле это человек), а от максимума по ниспадающей дельфины, шимпанзе и т.д. до растений и бактерий. Кошка где-то посредине.
И с инстинктами также. Есть максимум (пусть это будет например страус), а от максимума по ниспадающей кошка и т.д. Человек тут тоже где-то в середине пониже конечно кошки.

Ну, это всё игра слов. Есть просто эволюция (от минимума к максимуму). При том, что эволюционная теория признаёт, что переход от обезьяны к человеку где-то даже был, так сказать, революционным; вопрос лишь в решающем факторе. То есть признается значительный отрыв от предыдущей ступени, гораздо больший, чем где-либо на эволюционной лестнице. Человек не просто отличается от животных, он отличает себя от них. И наверно главный критерий отличия - интеллект.

Сообщение от Материалист

Конечно этот материализм противоречит например христианству продвигающиму исключительность человека в живом мире. Научной почвы в исключительности человека, в понимании моего материализма конечно нет. Интелект это всего лишь одно из свойств живой материи.

Вопрос об исключительности человека по сути дела появляется не из христианства, не из какого-нибудь другого учения - он появляется из самого сознания. А уж вопросы сознания и мышления гораздо сложнее, чтобы их можно было разрешить простым сравниванием физических объектов. Причина отличия себя человеком от остального живого мира вроде бы несомненна и очевидна, как результат созерцания себя и мира. А вот конечная причина настойчивого приравнивания человека к животному, к сожалению скрыта глубоко в психологии, так как простая расстановка физических объктов в пространстве и времени ничего до конца не решает.
Извините, если перемудрил.

Сообщение от Материалист

Будем искать и разбираться?

Будем искать. (с)

[Материалист]

Asinus,

Будем искать. (с)

Любопытная получается беседа. Жалко мало совсем времени, но обязательно продолжим. Не теряйте если возможно нить если я подолгу не буду реагировать. Повторюсь, совсем мало времени. Но я буду отвечать обязательно.

Сегодня по ТВ в связи с днем рождения Дарвина обещали фильм. Помоему в 22.30. Анонс мне показался интересным.

[Asinus]

Сообщение от Материалист

Не теряйте если возможно нить если я подолгу не буду реагировать.

ОК. Постараюсь

[Материалист]

Asinus,

А вот тут ошибка. Атеизм - это одно (убеждение), а познание мира - это другое (процесс). Познание мира (научными методами) не может являтся непосредственным свойством атеизма, а атеизм не является обязательной отправной точкой для такого познания. Познанием занимаются ученые, а не атеисты (я не противопоставляю, а выделяю главные слова.)

Давайте попробуем анализировать термин атеизм как альтернативу вера в бога. Второй термин состоит из двух частей, первая из которых описывает механизм (вера), а вторая объект (бог). Так же следует, по моему мнению, анализировать и термин атеизм. В таком подходе в атеизме механизм- практический опыт, т.е. не использование веры/неверы, а объект (по причине выбора этого механизма)- мир. Не может же атеист познавать бога, если в качестве инструмента он не использует веру.

Таким образом если мы говорим о корректном (по моему мнению) понимании атеизма мы никак не можем отказаться от его, как вы говорите свойства познание. Равно как и вера в бога имеет свое свойство веру.

Надеюсь логика в моих рассуждениях просматривается. Не хочется скатываться к обсуждению примитивного утверждения верующих- ""а" это отрицательная приставка к "теизм", значит атеисты отрицают бога и это есть их убеждение". Такой примитив мне неинтересен.

[Материалист]

Asinus,

Потому что, если говорить о философии вообще, то все не так однозначно. Допустим в субъективистских направлениях как раз все наоборот ("божественное" тут особой роли не играет).

Да, я имел ввиду материалистическую философию, и одно из альтернативных ей течений, солепсизм (если мне не изменяет память).

Сообщение от Материалист
Давайте определим меня как материалиста в том смысле, что я познаю мир как материальный факт. Материальный в том смысле что он описывается физическими законами.

По-моему, нормальное определение материалиста. Зря Вы тут себя выделяете.

Рад что мы с Вами понимаем материализм одинаково. Я заострю Ваше внимание на второй части моего варианта определения Материальный в том смысле что он описывается физическими законами. Эволюция, если мы все-таки ее принимаем к рассмотрению также описывается физическими законами. А следовательно объекты эволюции в равной степени подчинены этим законам.

Т.е. другими словами с точки зрения материализма эволюция человека, пресловутой обезьяны и амебы проходит по одинаковым законам. А конкретный результат эволюции зависит от среды в которой идет соревнование за выживание. И снизу вверх это не такое уж простое свойство эволюции. Я напомнил вам о кистеперых рыбах. Снизу вверх с точки зрения материалистического (научного по моему мнению) понимания эволюции, это значит от меньшей способности к выживанию, к большей.

Именно поэтому за миллионы лет на земле не произошло всеобщего превращения первичных амеб в высокоинтелектуальных людей. Как могли бы заявить в качестве контраргумента креационисты.

Вирус грипа не менее вершина эволюции чем интелектуальный человек. Не обескураживает?

Что же касается кардинального по Вашему мнению отличия человека от прочих живых существ, то значительное преимущество в интелекте не является ведь основанием утверждать что интелекта в той или иной степени нет у прочих животных. Интелект неоригинальное свойство человека. Не будите с этим спорить? Причем по отношению к мерилу выживание в конкретной среде далеко не всегда самое важное.

И осознание себя как исключения. Тут я с Вами вообще не соглашусь. Вчера смотрел любопытный фильм о мартышках в Индийских городах. Они там всех достали со своим Хануманом и власти для борьбы с ними стали привлекать ручных обезьян лангуров. Эти лангуры очень высокого о себе мнения. Мартышек за людей не считают и сильно их обижают. Напомню Вам и о человеческих взглядах на исключительность. Возьмем например нацизм. Гитлер с компанией также считал немцев высшей расой. Прямо лангур какой-то.

Рассыпается гипотеза об исключительности как карточный домик, как только начинаешь смотреть на нее шире. Одни лангуры с Гитлером чего стоят.

Причина отличия себя человеком от остального живого мира вроде бы несомненна и очевидна, как результат созерцания себя и мира.

Вопрос об исключительности человека по сути дела появляется ... из самого сознания.

Вот и лангуры с Гитлером так думают.

Кстати вчера в фильме о Дарвине авторы коснулись момента разделения ветки человек с ветками шимпанзе и проичих умных обезьян. 6 млн.лет это было тому назад.
Пресловутое "недостающее звено" вон раскопали в Кении.

Можно себя осознавать и на основе собственного осознания делать выводы о собственной исключительно, а можно вон кости в Кении копать, генотипы исследовать и т.д.

[vi0]

Сообщение от Asinus

В принципе, верно. Хотя я не замечал там "многих атеистов". Дискуссия по этой теме, правда, иногда оставляет желать лучшего. Верующие, интуитивно понимая то, о чем Вы на писали, просто говорят: "Атеизм это вера"; думая, что это очевидно без раскрытия темы. Атеисты также эмоционально говорят что-то вроде: "Атеизм - не вера, атеисты никому не поклоняются", путая при этом понятия.

Хоть и лениво в сотый раз повторять одно и то же, но придется..
Разновидностей веры существует много, несмотря на то, что слово - одно.
Это как в том анекдоте про любовь к женщине и любовь к партии.
Так что вы не впадайте в распространенное заблуждение, что если слово одно, то оно и обозначает то же самое.
Вера атеиста и религиозная вера - все же разные понятия, хотя бы потому, что они исходят из принципиально разных соображений.

[ANri]

Сообщение от vi0

Вера атеиста

Но все-таки Вера???!!!

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Вера Фигнер.

[vi0]

Сообщение от ANri

Но все-таки Вера???!!!

Конечно вера - только иная, не слепая-тупая, а надежно обоснованная. Впрочем, вам не понять..