Большой Воронежский Форум

Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел.
Вернуться   Большой Воронежский Форум » Компьютеры и все, что с ними связано » »Радиолюбитель
Программирование микроконтролеров,ремонт аудио/видео/бытовой техники,полезные устройства для дома,телефония, обсуждение статей журнала Радио

Ответ
 
Опции темы
Старый 09.07.2009, 21:15   #211   
Форумец
 
Сообщений: 552
Регистрация: 17.06.2005
Возраст: 40

dr.ON вне форума Не в сети
Чегото тема подзавяла.

А ктонибудь делал ОВЕРСЕМПЛИНГ (oversampling). В роде как по словам одного дядьки это позволяет увеличивать разрешающую способность АЦП( интересует встроенное)
Вот тута сам прибор
А вот тута я пытаюсь выведать у дядьки данный секрет
  Ответить с цитированием
Старый 10.07.2009, 09:50   #212   
Форумец
 
Сообщений: 1,527
Регистрация: 19.02.2009
Возраст: 52
Записей в дневнике: 1

petrd вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от dr.ON Посмотреть сообщение
Чегото тема подзавяла.
А ктонибудь делал ОВЕРСЕМПЛИНГ (oversampling). В роде как по словам одного дядьки это позволяет увеличивать разрешающую способность АЦП( интересует встроенное)
Не делал, но вот цитата известного в эмбеддерских кругах господина MBedder-a (ex =AVR=), он конечно хам и матершинник, но в вопросах разработки встраиваемых систем он аксакал:
Цитата:
...Для этого применяется Oversampling & Averaging Techniques - аппликух полно у Микрочипа, Силабса, Техаса, Атмела. Я лично применяю это в широченных масштабах и имею от 12-битного АЦП дсПИКа реальное 16-битное разрешение(!). На пальцах в примитиве - суммируй без переполнения 256 отсчетов АЦП, и сдвигай эту сумму на 4 вправо. Категорически рекомендую!.....
  Ответить с цитированием
Старый 10.07.2009, 14:29   #213   
Форумец
 
Сообщений: 552
Регистрация: 17.06.2005
Возраст: 40

dr.ON вне форума Не в сети
Чегото невыходит так красиво как в теории.
Ктонибудь из местных делал? А то с пивом посмотреть приеду
  Ответить с цитированием
Старый 10.07.2009, 15:11   #214   
Форумец
 
Сообщений: 1,527
Регистрация: 19.02.2009
Возраст: 52
Записей в дневнике: 1

petrd вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от dr.ON Посмотреть сообщение
Чегото невыходит так красиво как в теории.
Ктонибудь из местных делал? А то с пивом посмотреть приеду
не делал, но подумать не против, если опишите проблему.
  Ответить с цитированием
Старый 10.07.2009, 15:56   #215   
Форумец
 
Сообщений: 552
Регистрация: 17.06.2005
Возраст: 40

dr.ON вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от petrd Посмотреть сообщение
не делал, но подумать не против, если опишите проблему.
Все подробненько вот сдесь вот описано http://arv.radioliga.com/component/o...id,16/id,2853/ ( все мои эксперименты)
В двух словах : никак не удается получить несколько виртуальных правильных бит.
  Ответить с цитированием
Старый 11.07.2009, 01:04   #216   
Форумец
 
Сообщений: 58
Регистрация: 02.11.2008
Возраст: 37

arispa вне форума Не в сети
ну почему же виртуальных...вполне реальных....а методом каким проверяете достоверность получаемых бит?...по моему этот метод работает только в том случае если считать шум белым...может у вас шум какой другой примешивается?
  Ответить с цитированием
Старый 11.07.2009, 07:33   #217   
Форумец
 
Сообщений: 552
Регистрация: 17.06.2005
Возраст: 40

dr.ON вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от arispa Посмотреть сообщение
ну почему же виртуальных...вполне реальных....а методом каким проверяете достоверность получаемых бит?...по моему этот метод работает только в том случае если считать шум белым...может у вас шум какой другой примешивается?
Циферки на экран, на вход конденсатор 1000мкФ + параллельно резистор на 1 МОм. Разрежается неторопливо, а на экране :
Код:
..........
14056
14056
14056
14054
14041
14040
14040
14040
14030
14025
14025
14025
14023
14010
14009
14009
14009
14004
13993
13993
13993
13992
13980
13977
13977
13977
13972
13961
13961
13961
13961
13949
13945
13945
13945
13940
13929
13929
13929
13929
........
11666
11666
11666
11663
11651
11650
11650
11650
11650
11649
11636
11634
11634
11634
11634
11634
11626
11618
11618
11618
11618
11618
11615
11603
11602
11602
11602
11602
11602
11591
11586
11586
11586
11586
11586
11581
11571
11570
..........
10518
10518
10518
10518
10511
10503
10502
10502
10502
10502
10502
10498
10487
10486
10486
10486
10486
10486
10485
10473
10470
10470
10470
10470
10470
10470
10459
...........
10104
10099
10089
10088
10088
10088
10088
10088
10086
10074
10072
10072
10072
10072
10072
10072
10064
10056
10056
10056
10056
10056
10056
10052
10041
10040
10040
10040
10040
10040
10038
10028
10024
10024
10024
10024
................
07172
07171
07171
07171
07171
07171
07171
07171
07171
07170
07159
07156
07155
07155
07155
07155
07155
07155
07155
07155
07150
07140
07140
07140
07140
07140
07140
07140
07140
07140
07140
07134
07125
07124
вместо
07155
07154
07153
07152
07151
.........



Как уже писал сдесь- шума то нет. Есть только незначительная неопределенность при переходе на следующую ступень.

Возможно шум нада самому подмешивать на вход АЦП ???
Но тогда я не вижу как это смог сделать дядька в темометре.

Вот лог АЦП:
Код:
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00442
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00442
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00442
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00442
00441
00441
00442
00441
00441
00441
00441
00442
00441
00441
00442
00441
00441
00441
00441
00441
00442
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00441
00442
00441
00441
00442
00441
00441
00441
00441
00442
00441
00442
00442
00441
00441
00441
00441
00442
00442
00441
00442
00441
00441
00441
00441
00442
00442
00442
00442
00441
00441
00441
00441
00441
00442
00441
00442
00441
00441
00441
00441
00441
00442
00441
00442
00442
00441
00442
00441
00441
00442
00442
00442
00442
00441
00441
00441
00441
00442
00442
00442
00442
00441
00441
00442
00441
00442
00442
00442
00442
00441
00441
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00441
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00441
00442
00442
00441
00442
00442
00442
00442
00441
00442
00442
00441
00442
00442
00442
00442
00442
00441
00442
00441
00442
00442
00442
00442
00442
00441
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00441
00442
00442
00441
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00441
00442
00442
00441
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
00442
  Ответить с цитированием
Старый 11.07.2009, 09:59   #218   
Форумец
 
Сообщений: 58
Регистрация: 02.11.2008
Возраст: 37

arispa вне форума Не в сети
я тут щас подумал...важно чтоы среднее значение шума было равно нулю...а шум он всегда найдется...хотя бы например шум квантования...так что подмешивать ниче не надо))
по поводу нужных циферок - откуда вы взяли нужные?...мне кажется что проблема в этом....и сколько отсчетов вы суммируете?
  Ответить с цитированием
Старый 11.07.2009, 10:10   #219   
Форумец
 
Сообщений: 552
Регистрация: 17.06.2005
Возраст: 40

dr.ON вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от arispa Посмотреть сообщение
я тут щас подумал...важно чтоы среднее значение шума было равно нулю...а шум он всегда найдется...хотя бы например шум квантования...так что подмешивать ниче не надо))
по поводу нужных циферок - откуда вы взяли нужные?...мне кажется что проблема в этом....и сколько отсчетов вы суммируете?
Люди. Может хватит тут теории разводить ( оставим ее всяким аспирантам и ботаникам).
Речь идет о реальном устройстве которое видимо из за низкой разрядности не имеет шумов на которые опираются все эти мега теории.
Цифры получены с реального железа. см тута исходник
Суммировал 256 и 4096 отсчетов.

P.S. Кстати как там дела у ПИКов с АЦП ?
  Ответить с цитированием
Старый 11.07.2009, 10:16   #220   
Форумец
 
Сообщений: 58
Регистрация: 02.11.2008
Возраст: 37

arispa вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от dr.ON Посмотреть сообщение
Люди. Может хватит тут теории разводить ( оставим ее всяким аспирантам и ботаникам).
мне кажется если вы хотите найти ошибку то только так и надо её искать....вам помочь пытаются....а вы теории
ну так вот....проверьте вот что - один отсчет ацп соответствует тому что вы от него ждете...вы же написали что должно быть что то в райно 7 тыс..эта цифра откуда взялась?это значение одного отсчета?...или суммы
  Ответить с цитированием
Старый 11.07.2009, 10:29   #221   
Форумец
 
Сообщений: 552
Регистрация: 17.06.2005
Возраст: 40

dr.ON вне форума Не в сети
arispa, Во вложении все подробненько расписанно( переименовать в *.mht).
  Ответить с цитированием
Старый 11.07.2009, 10:54   #222   
Форумец
 
Сообщений: 58
Регистрация: 02.11.2008
Возраст: 37

arispa вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от dr.ON Посмотреть сообщение
Да оно и немудрено АЦП впринципе не шумит
это я у вас там прочитал....да нет...шумит и ещё как
и то что я там прочитал ничем не отличается от того что вы тут пишете куча цифр непонятных и все - это вам все понятно наверно в них, а форумцам надо объяснить что все значит, мы ж не знаем что вы там думаете и делаете..мож вы таблицы брадиса пишете....
возьмите постоянный уровень, подайте на ацп, напишите значение(желательно шестнадцатеричное)...потом сделайте выборку, ну скажем 256 отсчетов....сложите их все...и тоже напишите тут число(желательно шестнадцатеричное)
  Ответить с цитированием
Старый 11.07.2009, 11:57   #223   
Форумец
 
Сообщений: 552
Регистрация: 17.06.2005
Возраст: 40

dr.ON вне форума Не в сети
arispa, Во вложении исходные данные для применения теорий
Вложения
Тип файла: zip Данные.zip (365.3 Кб, 43 просмотров)
  Ответить с цитированием
Старый 11.07.2009, 20:27   #224   
Форумец
 
Сообщений: 58
Регистрация: 02.11.2008
Возраст: 37

arispa вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от dr.ON Посмотреть сообщение
arispa, Во вложении исходные данные для применения теорий
вы, наверное, либо не понимаете что вам надо...либо хотите показать себя самым умным... Я вас просил написать два числа, а не выставлять мне архивы. Тем более, что теорию этого эффекта можно и самому на листике написать...формул то всего три штуки получится.
потому возникает вопрос вы сами это делаете или нет?
если да, то для чего архив? выпендриваетесь?
если нет...то в принципе все ясно
  Ответить с цитированием
Старый 11.07.2009, 23:38   #225   
Форумец
 
Сообщений: 552
Регистрация: 17.06.2005
Возраст: 40

dr.ON вне форума Не в сети
arispa, Успокойтесь пожалуйста.
Первоначальный вопрос был адресован к ПРАКТИКАМ. Интересует меня достигнутые результаты, а не теория.
Архивы выложил чтобы показать дырку от шума( в моем случае), на который и опирается вся эта теория.
  Ответить с цитированием
Старый 12.07.2009, 00:05   #226   
Форумец
 
Сообщений: 58
Регистрация: 02.11.2008
Возраст: 37

arispa вне форума Не в сети
да я если честно не сильно и переживаю))...просто вроде бы у вас реальный вопрос и в тоже время вы упорно игнорируете мою просьбу о двух значениях - один отсчет АЦП и сумма иксного кол-ва отсчетов АЦП
по поводу "дырки от шума" - если немного подумать то и так понятно что без него такая фишка не получится.
меня удивляет то, что у вас АЦП не шумит...даже на один младший бит...почему вы так уверены что не шумит?...подайте постоянку на вход и посмотрите значения(это уж точно чистая практика)) )...я такую штуку смотрел и не раз(на 8051 и на Cortex)... разные значения получались...
  Ответить с цитированием
Старый 12.07.2009, 13:37   #227   
Форумец
 
Сообщений: 58
Регистрация: 02.11.2008
Возраст: 37

arispa вне форума Не в сети
ну и уж ради интереса напишите какая тактовая частота АЦП и с какой скоростью берете отсчеты
  Ответить с цитированием
Старый 20.07.2009, 16:02   #228   
Форумец
 
Сообщений: 1,527
Регистрация: 19.02.2009
Возраст: 52
Записей в дневнике: 1

petrd вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от dr.ON Посмотреть сообщение
Кстати как там дела у ПИКов с АЦП ?
Интересно, как обстоят дела с оверсамплингом, разобрались или нет? А то меня тут немного не было, теперь готов повозиться с этой проблемой на PIC.
  Ответить с цитированием
Старый 20.07.2009, 16:31   #229   
Форумец
 
Сообщений: 552
Регистрация: 17.06.2005
Возраст: 40

dr.ON вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от petrd Посмотреть сообщение
Интересно, как обстоят дела с оверсамплингом, разобрались или нет? А то меня тут немного не было, теперь готов повозиться с этой проблемой на PIC.
*
Нет. Бросил. т.к. не могу получить на 10 битином AVRовском АЦП необходимый шум без наворотов.
АЦП работает ровно как и положенно ему по теории. Изучив ихний аппноут видел строчки про необходимость самостоятельного подмешивания шума в сигнал или опору.
Four methods were used successfully:
i Adding noise, generated by a signal generator, directly to the input signal.
i Generating noise with the AVR, using PWM, and adding it to the input signal.
i Adding noise, generated by the AVR, to AREF when using AVCC as VREF.
i Adding noise, generated by the AVR, to AREF when using AREF as VREF.
  Ответить с цитированием
Старый 21.07.2009, 08:51   #230   
Форумец
 
Сообщений: 1,527
Регистрация: 19.02.2009
Возраст: 52
Записей в дневнике: 1

petrd вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от dr.ON Посмотреть сообщение
АЦП работает ровно как и положенно ему по теории. Изучив ихний аппноут видел строчки про необходимость самостоятельного подмешивания шума в сигнал или опору.
Это в конкретном примере так сделано, а в разделе 3.2 Noise написано какой шум может использоваться. А еще вот это https://www.silabs.com/Support%20Doc...Docs/an118.pdf с примером С кода под С51.
Что-то мне подсказывает, что у Вас что-то не так, но что пока не пойму.
Вот еще что.
1. В Вашей тестовой схеме нагрузка АЦП 1000 мкф + 1 мОм, а ведь для правильной работы АЦП нагрузка должна быть не более 10 кОм.
2. Накопительный конденсатор АЦП разряжается после каждого сэмпла или нет?
Но это все слова, попробую на PIC.
  Ответить с цитированием
Старый 21.07.2009, 09:23   #231   
Форумец
 
Сообщений: 552
Регистрация: 17.06.2005
Возраст: 40

dr.ON вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от petrd Посмотреть сообщение
А еще вот это https://www.silabs.com/Support%20Doc...Docs/an118.pdf с примером С кода под С51.
Читал.
От туда и выяснил что это волшебное слово на самом деле значит усреднение
Кстати там они все больше про 12ти битное АЦП. У людей такие шумят сами без проблем.

Цитата:
Сообщение от petrd Посмотреть сообщение
1. В Вашей тестовой схеме нагрузка АЦП 1000 мкф + 1 мОм, а ведь для правильной работы АЦП нагрузка должна быть не более 10 кОм.
Зато у конденсатора внутреннее сопротивление очень маленькое.

Цитата:
Сообщение от petrd Посмотреть сообщение
2. Накопительный конденсатор АЦП разряжается после каждого сэмпла или нет?
Нет. Значительно медленнее. На единицу за несколько секунд( несколько десятков тысяч сымплов).( см. выше логи с АЦП)
  Ответить с цитированием
Старый 21.07.2009, 09:45   #232   
Форумец
 
Сообщений: 1,527
Регистрация: 19.02.2009
Возраст: 52
Записей в дневнике: 1

petrd вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от dr.ON Посмотреть сообщение
Значительно медленнее. На единицу за несколько секунд( несколько десятков тысяч сымплов).
Нет, я имел ввиду внутрений конденсатор АЦП, а не внешний.
  Ответить с цитированием
Старый 23.07.2009, 13:26   #233   
Форумец
 
Сообщений: 1,527
Регистрация: 19.02.2009
Возраст: 52
Записей в дневнике: 1

petrd вне форума Не в сети
oversampling

dr.ON
Попробовал на PIC16F887 в железе oversampling.
На входе АЦП только потенциометр на 10 кОм. Опора АЦП - питание +5 в. Основной алгоритм:
Код:
for(;;)
{
tmp = 0;
for(i=0;i<256;i++)
{
TRISA0_bit = 0;
TRISA0_bit = 1;
GO_DONE_bit = 1;
while(GO_DONE_bit) continue;
ADC_result = ADRESH<<8;
ADC_result |= ADRESL;
tmp += ADC_result;
}
tmp >>= 4;
LongToStr(tmp, text);
Lcd_Out(2,1,text);
delay_ms(500);
}
Результаты отображаются на ЖКИ. При входном напряжении в районе 0 ... 1LSB 10-разрядного АЦП при oversampling (т.е. tmp >>= 4; ) получаю значения менее 16. При усреднении (т.е. tmp >>= 8; ) и при том же положении потенциометра получаю 0. Т.е. к 10 разрядам еще 4 разряда появляются. Или это не то?

Последний раз редактировалось petrd; 20.09.2010 в 10:04.
  Ответить с цитированием
Старый 23.07.2009, 13:48   #234   
Форумец
 
Сообщений: 552
Регистрация: 17.06.2005
Возраст: 40

dr.ON вне форума Не в сети
petrd, Это не то! Разряды то и у меня появляются, только они ничего не значат.
Нада на вход подать очень плавно меняющийся сигнал и посмотреть на поведение появившихся разрядов. В теории они должны плавно( если не учитывать шум) увеличиваться или уменьшаться с шагом 1.

P.S. Тогда я вижу смысл в таком повышении разрядности, а инче на кой оно нужно?
  Ответить с цитированием
Старый 23.07.2009, 15:02   #235   
Форумец
 
Сообщений: 1,527
Регистрация: 19.02.2009
Возраст: 52
Записей в дневнике: 1

petrd вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от dr.ON Посмотреть сообщение
petrd, Это не то! Разряды то и у меня появляются, только они ничего не значат.
Нада на вход подать очень плавно меняющийся сигнал и посмотреть на поведение появившихся разрядов. В теории они должны плавно( если не учитывать шум) увеличиваться или уменьшаться с шагом 1.
P.S. Тогда я вижу смысл в таком повышении разрядности, а инче на кой оно нужно?
Почему не значат? Кручу резистор на увеличение (уменьшение) - на 14-ти разрядах показания увеличиваются (уменьшаются), а на 10 - нет. 10 кОм, конечно, не для малых приращений, поэтому про единичные приращения пока говорить не буду, но результат-то как и ожидался.
  Ответить с цитированием
Старый 23.07.2009, 15:54   #236   
Форумец
 
Сообщений: 1,527
Регистрация: 19.02.2009
Возраст: 52
Записей в дневнике: 1

petrd вне форума Не в сети
dr.ON
Вместо резистора поставил 1кОм + 1N4148. Подогреваю диод (потихоньку), показания как и положено плавно уменьшаются с шагом 1 , перестаю греть - плавно возвращаются назад. В покое показания колеблются +- 1 младший разряд.
  Ответить с цитированием
Старый 23.07.2009, 16:18   #237   
Форумец
 
Сообщений: 552
Регистрация: 17.06.2005
Возраст: 40

dr.ON вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от petrd Посмотреть сообщение
Вместо резистора поставил 1кОм + 1N4148. Подогреваю диод (потихоньку), показания как и положено плавно уменьшаются с шагом 1 , перестаю греть - плавно возвращаются назад. В покое показания колеблются +- 1 младший разряд.
Это хорошо.
1) А нет ли возможости померять амплитуду р-р( пик - пик ) шума диода и есть ли он вообще?
2) А нет ли возможности посмотреть сырые данные с АЦП, щум в них присутствует или нет ?
  Ответить с цитированием
Старый 24.07.2009, 08:12   #238   
Форумец
 
Сообщений: 1,527
Регистрация: 19.02.2009
Возраст: 52
Записей в дневнике: 1

petrd вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от dr.ON Посмотреть сообщение
1) А нет ли возможости померять амплитуду р-р( пик - пик ) шума диода и есть ли он вообще?
Вот один из экранов шума с диода
...
и файл на 256 отсчетов АЦП, шум присутствует.
Изображения
Тип файла: bmp DS0003.BMP (18.7 Кб, 140 просмотров)
Вложения
Тип файла: txt ADC_log_1.txt (1.3 Кб, 36 просмотров)

Последний раз редактировалось petrd; 24.07.2009 в 13:18. Причина: Добавлен файл лога АЦП
  Ответить с цитированием
Старый 03.08.2009, 11:29   #239   
Форумец
 
Сообщений: 552
Регистрация: 17.06.2005
Возраст: 40

dr.ON вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от petrd Посмотреть сообщение
Вот один из экранов шума с диода
...
и файл на 256 отсчетов АЦП, шум присутствует.
Значит получается прибор/метод работает изза шума диода?!
Мерять постоянку также чудненько не получится ?
  Ответить с цитированием
Старый 03.08.2009, 12:30   #240   
Форумец
 
Сообщений: 1,527
Регистрация: 19.02.2009
Возраст: 52
Записей в дневнике: 1

petrd вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от dr.ON Посмотреть сообщение
Значит получается прибор/метод работает изза шума диода?!
Мерять постоянку также чудненько не получится ?
Я думаю, что получится и постоянку мерить, только нужно чтобы уровень шума был не меньше 1 LSB реального АЦП. А шума блока питания (во всяком случае сетевого) для этого должно быть достаточно (а может и шума самого источника постоянного напряжения будет достаточно). Пробовать надо.
  Ответить с цитированием
Поиск в теме: 


Опции темы

Быстрый переход:

  Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Support by DrIQ & Netwind